Ks. Tomasz Trzaska – suicydolog, konsultant serwisu pomocowo-edukacyjnego „Życie warte jest rozmowy”, w latach 2021-2025 ekspert Biura ds. Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Edukuje księży, osoby zakonne, dziennikarzy i służby mundurowe w zakresie rozpoznawania kryzysu i udzielania pierwszej pomocy emocjonalnej. Kapłan diecezji łomżyńskiej, kapelan w Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie, pracownik Instytutu Pamięci Narodowej. Wieloletni duszpasterz młodzieży, m.in. w zakresie profilaktyki zachowań ryzykownych. Przez wiele lat związany z pracą w mediach, kierował redakcją mediów Diecezji Łomżyńskiej. Współautor książki Zniknąć bez słowa (2025). W wolnych chwilach gra na gitarze, programuje i gotuje.
Jest Ksiądz absolwentem studiów podyplomowych z suicydologii i konsultantem platformy edukacyjno-pomocowej „Życie warte jest rozmowy”. Skąd wzięło się zainteresowanie tematyką związaną z zachowaniami samobójczymi?
Jestem księdzem, więc trzeba powiedzieć, że Pan Bóg tak to ułożył. Kilka lat temu zostałem poproszony o wystąpienie na konferencji dla duchownych poświęconej pomocy osobom w kryzysie samobójczym i rodzinom po stracie. Nie miałem w tym temacie wystarczającej wiedzy, więc musiałem się przygotować. Wtedy zobaczyłem, że jest to obszar, którym zajmuje się niewiele osób w naszym środowisku i nie ma w tym zakresie systemowego rozwiązania. Jednocześnie duchowni, jako osoby, do których ludzie zwracają się z problemami, mają duże możliwości, by im pomagać. Postanowiłem się tym zająć, ale najpierw sam musiałem się wiele nauczyć.
Zawsze byłem związany z działalnością pomocową i profilaktyczną. Wiele lat prowadziłem Młodzieżowy Teatr Profilaktyki Rówieśniczej. Ponadto byłem członkiem Miejskiej Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Miałem kontakt z osobami na życiowym zakręcie. Wychowałem się też w domu, w którym wsparcie innych było czymś ważnym. Moi rodzice pracowali w instytucjach związanych z niesieniem pomocy potrzebującym, więc to było dla mnie naturalne, że skoro jest obszar, który wymaga zagospodarowania, to trzeba coś z tym zrobić. Nie sądziłem, że to się tak rozpędzi i będzie tak dobrze działać.
Od jakich działań się zaczęło?
Najpierw był projekt „Życie warte jest rozmowy”. W ramach działań platformy udzielam konsultacji osobom, które potrzebują wsparcia kapłana. Później zostałem zaproszony do zespołu Biura ds. Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym przy Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, gdzie działałem w zespole konsultacyjnym. W ramach prac zespołu zajmowałem się kontaktami z mediami, konsultacjami tekstów na temat zachowań samobójczych oraz prowadzeniem szkoleń dla dziennikarzy na temat właściwego informowania o zachowaniach samobójczych. Zadań z miesiąca na miesiąc jest coraz więcej.
Wspomniał Ksiądz o szkoleniach dla dziennikarzy. Ksiądz również ma doświadczenie w pracy dziennikarskiej.
Pracowałem w mediach Diecezji Łomżyńskiej, gdzie kierowałem kilkunastoosobową redakcją regionalną, również internetową. Zajmowałem się prezenterami radiowymi, ale także działką IT czy sprawami związanymi z cyberbezpieczeństwem. Prowadziłem kilka programów stałych, realizowałem transmisje, rozmowy. Mikrofon i słowo mówione zawsze były dla mnie czymś naturalnym.
Prowadzi Ksiądz również szkolenia dla duchownych. To niezwykle istotne, bo to środowisko ma wiele okazji do spotkania osób w kryzysie.
Bardzo się cieszę, że nie tylko ja, ale też moi koledzy powoli angażują się w temat zapobiegania zachowaniom samobójczym. Księża w swojej codziennej pracy duszpasterskiej spotykają osoby w kryzysie emocjonalnym, po próbie samobójczej oraz takie, które straciły kogoś w wyniku samobójstwa. Takie spotkania mogą mieć miejsce w trakcie spowiedzi, kiedy chodzimy po kolędzie, w parafii czy na lekcjach religii. Tym ludziom trzeba pomóc i duchowni mają dużo do zrobienia. W naszym gronie nie ma wielu ekspertów w dziedzinie suicydologii. Są psycholodzy, psychiatrzy i dosłownie kilku suicydologów. Już kolejny rok mam wypełniony szkoleniami z zakresu pomocy, ale również autopomocy i rozpoznawania kryzysowych zachowań w naszym gronie. Poruszanie tych zagadnień jest bardzo potrzebne i osoby duchowne są nimi zainteresowane, chociaż mogłyby powiedzieć, że są od wiary i od życia moralnego.
Z czego wynika to zainteresowanie?
Dostrzegamy problem i możliwość niesienia pomocy. Działamy na wielu płaszczyznach, więc chcemy również na tej. Księża uczą, spowiadają, towarzyszą rodzinom w trudnościach i widzą, że ten problem się pojawia. Mamy cały czas kontakt z ludźmi, ale obszar związany z kryzysami psychicznymi jest nam nieznany. Uczono nas w innych dziedzinach, ale co do zasady chcemy pomagać. Zajmujemy się ochroną życia, pomocą osobom chorym, ubogim, z niepełnosprawnością, biednym. Kościół zawsze zajmował się działalnością charytatywną. Prowadził szkoły, świetlice socjoterapeutyczne, poradnie rodzinne, ośrodki adopcyjne czy domy samotnej matki. Jest wiele potrzeb, w tym potrzeba wsparcia osób w kryzysie samobójczym. Ważne, żebyśmy byli odpowiednio przygotowani, by nieść pomoc ludziom w kryzysie.
Jak wyglądają szkolenia, które Ksiądz prowadzi dla duchownych?
Zawsze zaczynamy od tego czym jest kryzys emocjonalny i kiedy przeradza się w kryzys samobójczy oraz czym jest samobójstwo. Zajmujemy się tym, jak rozpoznać osobę w kryzysie i jak ją wspierać. Przede wszystkim chodzi o to, żeby uczulić księży na pewne rzeczy charakterystyczne dla kryzysu, żeby oni je dostrzegali i umieli na nie reagować. Ważne jest również, żeby rozbić pewne mity. Niezależnie czy mówię do duchownych, nauczycieli czy dziennikarzy, to trzeba rozprawiać się z mitami, bo one blokują przyjęcie rzetelnej wiedzy. To jest trochę tak, jakby ktoś uczył się jeździć samochodem, zanim poszedł na kurs i nauczył się złych nawyków. Potem jest mu ciężko się tego wyzbyć. Tak samo jest tutaj. Wszyscy, w tym księża wzrastamy w społeczeństwie i nabywamy pewnych stereotypów i skrótów myślowych.
Rola duchownych nieprofesjonalistów, czyli tych, którzy nie są interwentami kryzysowymi, psychoterapeutami czy psychiatrami, ogranicza się do konsultacji kryzysowej. Chodzi o to, żeby osoby w kryzysie wychwycić, zaopiekować się nimi i skierować w odpowiednie ręce. Potem ewentualnie monitorować sytuację. I tego uczę, kiedy spotykam się z księżmi. Druga część szkolenia jest poświęcona naszym środowiskowym problemom w kontekście prawa duchownych do kryzysu i do korzystania z pomocy.
Powiedział Ksiądz o mitach, z którymi trzeba się rozprawić. Jakie są te najważniejsze?
Najbardziej szkodliwy jest ten, że jeżeli ktoś mówi o samobójstwie, to go nie popełni. Wydaje nam się, że ktoś nas tylko straszy, że szuka naszej uwagi. Tak nie jest, bo zdecydowana większość samobójców wspominała wcześniej o swoich zamiarach. Inne mity, to takie, że samobójstwu nie da się zapobiec albo, że jeśli u kogoś choć raz pojawiła się myśl o samobójstwie, to będzie z nim do końca i doprowadzi do śmierci. Tymczasem z kryzysu można wyjść. Uznajemy, że samobójstwo jest wynikiem jednej przyczyny, np. śmierci kogoś bliskiego, odrzucenia czy straty pracy, ale to nieprawda. Może tak być, że po konkretnym wydarzeniu człowiek podejmuje decyzję o samobójstwie, ale to nie znaczy, że ono było jedynym powodem. Ono było kroplą, która przepełniła czarę, było wyzwalaczem. Nawet jeśli konkretna rzecz sprawia, że ktoś podejmuje próbę samobójczą, to w tle mogą być zranienia, brak wsparcia, brak poczucia własnej wartości, depresja. Kolejny mit jest taki, że pytając o myśli samobójcze możemy je zwiększyć albo wywołać. Często mówię na szkoleniach, że pytanie o myśli samobójcze jest w porządku. Jeśli ktoś mierzy się z takimi myślami i boi się do tego przyznać, a nagle ktoś pyta o nie wprost, to daje komunikat, że ludzie w kryzysie mogą je mieć, że nie jest w tym sam. To jest takie samo pytanie jak o objawy innych chorób. Kiedy ktoś chorował no COVID to pytaliśmy czy ma węch i smak, jak ktoś choruje na duszę, to pytamy czy ma myśli samobójcze. Często porównuję to do sytuacji, kiedy ktoś miał ojca alkoholika i wstydzi się tego, że na przykład musiał go holować do domu spod klatki czy spod sklepu. A potem idzie do grupy terapeutycznej i okazuje się, że pół Polski tak miała. Nie jest w tym sam i nie jest winny. Jest niezwykle ważne, żeby pokazywać ludziom ten model.
Od jak dawna Ksiądz prowadzi szkolenia dla duchownych?
Regularnie przez ostatnie trzy lata. Teraz szkolę głównie sam, natomiast pierwsze szkolenia prowadziliśmy w większym zespole. Forma organizacji szkoleń zależy od specyfiki pracy osób duchownych oraz pracy diecezji czy zgromadzenia zakonnego. Kilka lat temu zakładaliśmy, że będziemy mogli szkolić księży przez cały dzień albo przez dwa dni. Okazało się, że to jest trudne do zrealizowania. Księża mają swoje obowiązki i jeśli proboszcz, który jest sam na parafii musiałby wyjechać na dwa dni, to nie miałby go kto zastąpić, więc formuła się zmieniała.
Łatwo było zorganizować pierwsze szkolenia na tematy związane z samobójstwami w środowisku osób duchownych?
Przyznam, że sporą pracę wykonałem w kontekście przekonywania przełożonych, zarówno zakonnych, jak i diecezjalnych, że jest potrzeba szkoleń. Na początku słyszałem od księży, że to ważny problem, ale moje propozycje trafiały do szuflady pod tytułem „kiedyś”. A dzisiaj szukamy wolnych terminów, bo jest spore zainteresowanie. Zdarza się, że przyjeżdżamy trzyosobowym zespołem i mamy do dyspozycji stu księży przez trzy czy cztery godziny. Ale najczęściej praktykowana jest inna forma. Księża mają swoje obowiązkowe spotkania raz czy dwa razy w roku i podczas tych spotkań mam godzinę, półtorej na szkolenie. Muszę w tym czasie dać im jak najwięcej wiedzy w pigułce, w sposób jednolity i konsekwentny, by wyszli z konkretami. Zawsze na końcu proszę o wypełnienie ankiety i w 99 procentach otrzymuję pozytywne odpowiedzi potwierdzające, że dostali wiedzę, którą mogą sobie potem poszerzyć, chociażby na naszej stronie „Życie warte jest rozmowy”. Mogą też nas zaprosić na kilkugodzinne warsztaty. Podobnie jest w różnych grupach specjalistycznych, na przykład duszpasterzy rodzin, duszpasterzy służby zdrowia, więziennictwa. Tam, gdzie pojawiają się problemy, gdzie jest kontakt z ludźmi, tam mam spotkania.
Spotkał się Ksiądz z jakimkolwiek oporem w swoim środowisku? Czy raczej to była tylko ta szuflada „kiedyś”?
Tylko to. Nigdy nie spotkałem się z tym, że ktoś po prostu nie chciał zrobić szkolenia na taki temat. Może dlatego, że teraz już działa efekt domina. Na przykład ktoś uczestniczył w moim wykładzie i potem przekazał innym informację o moich działaniach lub zaproponował, żebym do nich przyjechał ze szkoleniem. Albo siostra zakonna była na moim wykładzie dla pracowników szkół i później dyrekcja jej szkoły zaprosiła mnie, żebym przeszkolił wszystkich ich nauczycieli. Oporu raczej nie ma, poza tym początkowym, czyli, że to jest niewątpliwie ważny temat, ale nasze środowisko musi się do tego przekonać. Rozumiem to, bo ja przychodzę do biskupa i mówię, że trzeba pomagać ludziom w kryzysie, kolejny ksiądz chce pomagać bezdomnym, następny uchodźcom, a jeszcze inny ofiarom przestępstw seksualnych. Nie możemy wszystkich księży przepuścić, jak w teledysku Pink Floyd przez maszynę i szkolić dzień po dniu, bo każdy ma swoją wytrzymałość. Dlatego cierpliwie czekałem i w tej chwili jest spore zainteresowanie.
Nasze pole oddziaływania jest bardzo duże. Uważam, że wiedza, którą przekazuję jest jak pierwsza pomoc przedmedyczna. Oczywiście każdy ma prawo nie wiedzieć i powiedzieć, że nie wiedział jak pomóc, ale jak będzie wiedział, to może komuś uratuje życie, a przynajmniej pomoże. Księża mogliby powiedzieć, że to nie jest ich obszar i nie czują się wystarczająco profesjonalni. I chyba nie mógłbym mieć pretensji, bo nie można od każdego oczekiwać, że będzie umiał udzielić pomocy emocjonalnej.
W przypadku księży to wsparcie ma szczególny wymiar, bo poruszamy się w przestrzeni religii, kategorii grzechu czy ewentualnego potępienia samobójcy. Może Ksiądz przybliżyć doktrynę Kościoła w tym temacie?
Po pierwsze materialnie, czyli co do samego faktu, samobójstwo jest grzechem. Na pewno jest występkiem w sferze moralnej, bo jeżeli przyjmujemy, że życie nie jest naszą własnością, tylko otrzymaliśmy je od Boga, to nie możemy nim dysponować w takim stopniu, żeby je sobie odebrać. Jest to zatem nieuporządkowanie moralne czy wina moralna. Niemniej jednak, Katechizm Kościoła Katolickiego bardzo jasno mówi, że pewne okoliczności, na przykład zaburzenia psychiczne, lęk przed śmiercią czy przed cierpieniem, może zmniejszać winę. Nie mówimy o ile zmniejszy, bo to nie jest mierzalne. Czy ta wina może być zredukowana do zera? Nie wiemy tego. Natomiast na pewno jest zredukowana, bo żeby był grzech musi być wolna wola. Czy osoba w kryzysie, w pewnym zawężeniu postrzegania, którą przygniata choroba jest w pełni wolna? Wina jest zmniejszona, bo wolna wola jest zmniejszona. Jeżeli człowiek chce żyć, ale przegrywa walkę o życie na przykład z depresją, to wola jest bardziej po stronie życia niż śmierci. Kościół rozumie, że człowiek w głębokim kryzysie samobójczym ma zaburzone postrzeganie rzeczywistości. Dlatego traktujemy samobójcę jako osobę w kryzysie, a nie kogoś, kto sprzeciwia się Panu Bogu i życiu.
Kolejna rzecz to los po śmierci osób, które odebrały sobie życie. Czy one są potępione? Kościół nie deklaruje, że te osoby są potępione i automatycznie idą do piekła. Oczywiście jest wina moralna, więc, żeby ta osoba weszła do nieba, potrzeba modlitwy, być może bardzo dużo modlitwy. W katechizmie jest bardzo wyraźnie zaznaczone, że Kościół modli się za osoby, które odebrały sobie życie. A zatem jeżeli się modli, to zakłada, że one mogą wejść do nieba. Tak wygląda sytuacja od strony doktryny, nauczania. Natomiast praktyka zmieniała się na przestrzeni lat trochę niezależnie od doktryny.
Co Ksiądz ma namyśli?
Do 1983 roku były ograniczenia w pogrzebach. Potem weszło nowe prawo kościelne, więc praktyka co do przepisu zmieniła się. Uznajemy, że samobójstwo jest konsekwencją pewnej dysfunkcji psychicznych czy emocjonalnych, więc nie ograniczamy pogrzebu. Jednak jest tak, że przepis wchodzi, ale praktyka potrzebuje czasu, nieraz nawet kilkunastu lat. Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, a nawet na początku tego wieku w pewnych miejscach wciąż ograniczano pogrzeby. I do dzisiaj można postawić pytanie, czy ta praktyka się do końca zmieniła, skoro w głowie wielu osób jest przekonanie, że księża tak robią. A może jest to tylko stereotyp, który wciąż funkcjonuje? Nie znam aktualnych przypadków utrudniania pochówku, nie słyszałem o nich. Niemniej jest jeszcze jeden kazus, w którym można ograniczyć pogrzeb samobójcy, a także osoby, która umarła śmiercią naturalną. Dotyczy to kogoś, kto całe życie deklarował, że nie chce mieć z Kościołem nic wspólnego. Nieraz jest to problem księdza, bo ktoś mówił, że nie chce katolickiego pogrzebu, a jednak rodzina przychodzi, żeby go pochować, bo był ochrzczony, bo kiedyś zgubił wiarę, ale trochę jej jednak miał. W takiej sytuacji szanując wolę zmarłego nie będzie pogrzebu katolickiego, co jest wielką przykrością dla rodziny. Podobnie jest, gdy samobójstwo było jawnym aktem przeciwko Panu Bogu, czyli na przykład aktem okultystycznym, satanistycznym, chociaż wtedy też pojawia się pytanie o wolną wolę. Natomiast z samego faktu popełnienia samobójstwa nie powinno się ograniczać pogrzebu i raczej się tego nie robi.
Dostrzega Ksiądz różnicę pokoleniową w środowisku duchownych, jeśli chodzi o stosunek do przeciwdziałania zachowaniom samobójczym?
Tak, szczególnie w chęci uczenia się i chęci udzielania pomocy. I w zaakceptowaniu faktu, że dzisiaj już nie jest tak, że ksiądz wie wszystko, że z automatu jest specjalistą od wszystkiego, a szczególnie od spraw emocjonalnych, psychicznych i rodzinnych. Należy się edukować, żeby posiadać rzetelną wiedzę. I często księża to robią, łącznie z ukończeniem szkoły psychoterapii, różnych kursów i szkoleń. To się zmienia i dzięki temu możemy pomagać bardziej profesjonalnie. Wielu księży dostrzega problem kryzysów emocjonalnych u młodzieży, z którą pracują. Widzą potrzebę wsparcia rodzin, które straciły kogoś w wyniku samobójstwa. Chcą pomagać, tylko czasem w natłoku różnych spraw odsuwają się od tematu samobójstw. Poza tym mają obawę, że mogą zaszkodzić osobie w kryzysie. Stąd szkolenia dla duchowieństwa.
Czy zmienił się również stosunek duchownych do rodzin osób, które popełniły samobójstwo? Czy minęły już czasy, kiedy po śmierci samobójczej ksiądz grzmiał z ambony o grzeszniku w rodzinie?
Na pewno się zmienia. Świadomość społeczna ciągle rośnie. To nie jest tak, że to Kościół się zmienił, zmieniło się społeczeństwo. Proszę zwrócić uwagę, że kiedyś nawet osoby z niepełnosprawnościami traktowano jako powód do wstydu w rodzinie. Dzisiaj mówimy, że mają pełne prawa do normalnego funkcjonowania. Tak samo jest w przypadku samobójstw. Starsi księża byli kształceni w innej praktyce, młodsi w innej i są przez to wrażliwsi. Rozumieją, że nie wystarczymy ogólna wiedza i empatia, żeby wspierać ludzi w konkretnych przypadkach. Kształcimy się i dzięki temu możemy skuteczniej pomagać.
Wiedza i empatia pomagają w zrozumieniu, w jakiej kondycji jest rodzina w żałobie. Nie słyszałem o przypadkach, że ktoś huknie z ambony, ale może gdzieś to się dzieje. Natomiast, trzeba umieć wytłumaczyć otoczeniu, że rodzina w żałobie nie potrzebuje zdalnego współczucia, ale obecności. Nie chodzi o to, żebyśmy mówili, że wydarzyła się tragedia i współczujemy, tylko żebyśmy się z nimi spotkali, zadzwonili do nich. Księża wiedzą, że taka rodzina jest w szczególnej potrzebie i towarzyszą jej od momentu śmierci, do pogrzebu i później. Pewna pani, której syn odebrał sobie życie w wieku dorosłym, opowiadała mi, że przyszedł ksiądz i powiedział, że nie wie co ma powiedzieć, ale wziął ją za rękę ze słowami „Jesteśmy z panią”. Dla niej to było bardzo pomocne. Tu jest bardzo duża rola księży. Ale powtarzam, że im więcej wiedzy w tym obszarze, tym lepiej. Czasem w małej społeczności wystarczy, że ksiądz zaapeluje, żeby nie być plotkarzami, tylko chrześcijanami, żeby być bliżej cierpiących. Stała się tragedia, więc trzeba pokazać nasze chrześcijaństwo w praktyce. I to się dzieje. Znam wiele przykładów zaangażowania księdza i organizowania całego systemu pomocy. Sam jeździłem do parafii, w których było sporo samobójstw i proszono, żebym wytłumaczył pewne rzeczy, bo ludzie byli zdezorientowani. Wykorzystuję takie sytuacje, bo kiedy ludzie są w kościele, to jest okazja, żeby im powiedzieć, jak mogą pomagać. To jest wiedza, która zawsze może się przydać.
Samobójstwo to temat silnie związany ze wstydem, który dotyka osób w kryzysie, ich bliskich oraz osób w żałobie. Dla nich wszystkich jest bardzo destrukcyjny.
Ciągle są to wstydliwe tematy. I tutaj jest ogromna praca dla społeczeństwa, dla księży, żeby odium wstydu z tego zdjąć. Dzisiaj przestajemy stygmatyzować różne grupy i mówimy, że bycie takim czy innym to już nie wstyd. W tym obszarze tak się nie stało i trzeba to zmieniać. Wszystkie rozmowy czy publikacje w jakimś stopniu to zmieniają. O tym się mówi coraz więcej i ostatecznie może to przynieść zmiany. Na przykład mama, która nie chce wysłać swojego dziecka do psychiatry, bo będzie postrzegany jak wariat, przeczyta coś czy posłucha i zrozumie, że jednak trzeba to zrobić. To jest ważny koncept, bo kiedy dziecko przyjdzie z bolącym zębem, to natychmiast jest umawiane na wizytę u dentysty. Ale jak przyjdzie z bolącą duszą, to wysyła się je na rower albo do książek.
Z powodu wspomnianego wstydu?
Wstydu i obawy przed żałobą po zdrowym dziecku. Rodzice, którzy się dowiadują, że dziecko poważnie choruje, ma niskie IQ czy jest w depresji, muszą przepracować tą swoistą żałobę. Może kiedyś ich dziecko będzie zdrowe, jest nadzieja i trzeba robić wszystko, żeby tak się stało. Natomiast trzeba zrozumieć, że w takim momencie życie staje na głowie, że blokada w świecie dorosłych, szczególnie w rodzicach jest tak duża, że nie idą z dzieckiem do psychiatry. Oddalają ten problem, nie chcą go zobaczyć. I to jest niebezpieczne. Moje koleżanki z Fundacji ZWJR prowadzą zajęcia uczące pracy z rodzicami, którym trzeba wyjaśnić, że ich dziecko nie umarło, ale są w swoistej żałobie, bo mieli zdrowe dziecko, ale okazuje się, że jest chore. Trzeba zapomnieć o tamtym dziecku, zająć się tym chorym, nie można zaklinać rzeczywistości na zasadzie „Każde dziecko, tylko nie moje”.
Opór związany z korzystaniem z pomocy psychologa czy psychiatry oraz dostęp do specjalistów inaczej wyglądają w środowisku wielkomiejskim, inaczej w wiejskim czy małomiasteczkowym. W tym drugim człowiek często prędzej może iść do księdza niż do psychiatry.
W mniejszych społecznościach ludzie często mają lęk przed tym „co ludzie powiedzą”. Natomiast do księdza mogą iść w wielu sprawach i nikt nie wie w jakich. Księża często są osobami pierwszego kontaktu i mogą wychwycić osoby w kryzysie. W małej społeczności łatwiej jest im pomóc. Łatwiej też jest wesprzeć rodzinę w żałobie po śmierci samobójczej. Tam ksiądz zazwyczaj zna rodzinę, często od dziesięcioleci, odwiedza ją po kolędzie i tak dalej. To jest absolutnie inny poziom relacji, inna możliwość kontaktu niż w dużym mieście, w którym ksiądz ma jednego dnia dyżur na cmentarzu komunalnym i na przykład cztery pogrzeby, ale nie zna tych rodzin, nie zna zmarłego. Myślę, że mała społeczność jest bardziej pomocowa, bo w dużym mieście często ludzie nie znają się z sąsiadami, nie utrzymują relacji we wspólnocie kościelnej, często nie są przywiązani do jednej parafii. Trudniej jest im pomóc, bo po prostu nie ma relacji.
Z drugiej strony małe środowiska bywają bardziej stygmatyzujące. To właśnie w takich społecznościach często ludzie są wytykani palcami, o członkach rodziny samobójcy przestaje się mówić po imieniu, tylko „ten mąż samobójczymi” albo „ta co jej syn się zabił”.
Rzeczywiście w mniejszej społeczności stygmatyzacja i ostracyzm bywają większe. I bardziej bolesne dla rodziny w żałobie, bo ludzie będą o nich mówić przez kolejne dwadzieścia lat. Jeśli dojdzie do samobójstwa na blokowisku, to sąsiedzi powiedzą, że ktoś odebrał sobie życie i tyle, bo nie znają rodziny, nie znają przodków, nie wiedzą skąd ta rodzina jest. W mniejszej społeczności łatwiej jest o stygmatyzację, ludzie przyklejają etykietkę, wskazują przyczyny i winnych, ale też łatwiej taką społeczność zmotywować do tego, żeby tą rodzinę otoczyć opieką. Księdzu prościej jest powiedzieć „Idźcie do nich, bądźcie z nimi, zadzwońcie”. Zna ludzi, więc wie kogo prosić o wsparcie w organizacji pogrzebu albo o wsparcie psychologiczne. Łatwiej jest zorganizować pomoc, kiedy ludzie się znają. Zawsze więc będzie tak, że w mniejszej społeczności, gdzie są bliższe relacje, paradoksalnie jest łatwiej o zranienie, ale i łatwiej o pomoc.
Wspomniał Ksiądz o pracy z młodzieżą? Jak postrzega Ksiądz rolę księży i zakonnic w szkołach, bo obecność w nich daje chyba sporo możliwości?
Coraz mniej osób chodzi na katechezę, przyczyn jest pewnie wiele. Natomiast nasza rola jest ogromna w kontekście dostrzeżenia problemu, zasugerowania pomocy czy nawet zorganizowania tej pomocy. Mogę się tu posłużyć przykładami. Prowadzimy w ramach serwisu ZWJR konsultacje, również dla duchownych, które koordynuję. Zgłaszają się księża, którzy mówią, że są jedyną osobą w szkole bezpośrednio zainteresowaną systemową pomocą rodzinie, w której doszło do próby samobójczej albo samobójstwa dziecka. Szkoły są różne, niektóre nie są zainteresowane wsparciem, mimo że po takich przypadkach prawdopodobieństwo kolejnych bardzo wzrasta i trzeba odpowiednio interweniować. Czasami ksiądz jest jedynym animatorem pomocy i jej organizatorem. W szkołach mamy wiele możliwości wychwycenia kryzysu, wsparcia w kryzysie, a nawet wprowadzenia elementu troski o życie i zdrowie psychiczne również w kontekście wiary. Ksiądz, który mówi o zdrowiu psychicznym nie odchodzi od tematu wiary, bo jeżeli wierzymy, że Pan Bóg stworzył człowieka, to zrobił to we wszystkich wymiarach: fizycznym, duchowym, psychicznym, emocjonalnym. Zatem troska o zdrowie jest naszą powinnością. I jest płaszczyzną do pokazania, że troska o zdrowie psychiczne jest naszym prawem, a nawet obowiązkiem. Mamy wiele płaszczyzn i myślę, że w dużym stopniu je wykorzystujemy. Często dostaję pytanie od moich kolegów, katechetów czy mamy scenariusze lekcji dla uczniów. Pokazuję im scenariusz i zapewniam, że taką lekcją nie wykroczy poza podstawę programową, a może komuś pomóc.
Jak wygląda zjawisko kryzysu samobójczego i samobójstw w środowisku duchownych? Czy Ksiądz ma osobiste doświadczenia, czy stracił kogoś z kolegów w wyniku samobójstwa?
To nie jest temat, który podlega badaniom. Myślę, że te przypadki są u nas równie częste jak wśród strażaków czy policjantów. Nie wiem też jak to się zmieniało statystycznie i czy jest wzrost liczby samobójstw wśród księży. Uważam, że to cały czas wygląda jak średnia populacyjna. Naprawdę nie różnimy się w tym względzie. Wyrastamy z tych samych pokoleń, podobnych domów, równie zdrowych i dysfunkcyjnych. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu do seminarium duchownego nie przyjmowano kleryka, który pochodził z rozbitego dom. Dzisiaj nie jest to żadną przeszkodą. Jak byłem w podstawówce, to w mojej klasie była jedna dziewczyna, której rodzice się rozeszli. Dzisiaj są klasy, w których jedno dziecko ma pełną rodzinę.
Jeżeli chodzi o samobójstwo w moim otoczeniu, to przypominam sobie jedno, które dotyczyło mnie bezpośrednio. Pośrednio wiem o większej ilości księży i zakonników. Na pewno nasza wrażliwość przekłada się również na nasze życie wewnętrzne i nasze problemy. Oczywiście świadomie wybieramy taką drogę, ale ona nie jest łatwa. Myślę, że do kryzysów tak samo trudno będzie przyznać się policjantom, żołnierzom czy lekarzom. Nawet rodzice przed dziećmi często będą ukrywać, że mają kryzys. Szczególnie trudne jest to w grupach związanych z władzą czy stanowiskami publicznymi. Nauczyciel nie przyzna się przed uczniami, że choruje na depresję, ale może się przyznać, że ma alergię albo zachorował na nowotwór. Tymczasem umiera się z powodu raka i z powodu depresji. Jest do wykonania duża praca, żeby ograniczyć wstyd dotyczący kryzysu psychicznego. Myślę, że księża coraz częściej sięgają po specjalistyczne wsparcie.
Czy samobójstwa wśród duchownych były lub są ukrywane przed opinią publiczną?
Być może kiedyś nie mówiono o samobójstwie duchownego, żeby nie powodować wstrząsu u wiernych. Nie chcę powiedzieć, że była kastowość, ale jednak był duży rozdźwięk pomiędzy osobami duchownymi i świeckimi. On wynikał z wielu rzeczy, ale również z tego, że ludzie woleli mieć pewien dystans do duchownych, bo to jest dla nich punkt odniesienia. Podobnie było z innymi grupami, na przykład każdy mógł iść do baru, ale nie nauczyciel. Nie wypadało go zobaczyć z piwem, chociaż nie jest to nic złego. Są zawody, które mają bardziej urzędowy czy służebny charakter i chcemy mieć o nich określone wyobrażenie. Czasami ono urasta do rangi anegdot, na przykład padały pytania, o to czy ksiądz chodzi na zakupy. To niestety przekłada się na to, że mamy mniejsze zrozumienie i akceptację dla słabości członków tych grup.
Samobójstwa mają miejsce wśród duchownych i myślę, że dziś nie ma tu żadnego tabu. Jeżeli ksiądz popełnia samobójstwo, to piszą o tym gazety i mówią o tym ludzie. Chyba, że z jakiś przyczyn powód śmierci jest mocno ukrywany, ale to się naprawdę rzadko zdarza. Mówi się o samobójstwach wśród duchownych i jeśli jest powściągliwość, to z poszanowania do prywatności osób pogrążonych w żałobie. Uważam, że nie powinno się tym epatować. Znam środowisko dziennikarskie, które uważa, że opinia publiczna ma prawo do pełnej wiedzy. Nie zgadzam się z tym. Jeśli doszło do samobójstwa, to opinie publiczna nie ma prawa do tej informacji, chyba że rodzina wyraża na to zgodę. Nie jest tak, że jeśli ktoś był osobą publiczną, to wszyscy mają prawo wszystko wiedzieć, bo jeśli śmierć wychodzi ze sfery prywatnej, to prywatności już w ogóle nie ma. Tu chodzi o klikalność, o nic więcej. Jeśli mamy prawo wiedzieć, że ktoś jest zaburzony, znęcał się nad rodziną albo miał problem z alkoholem, to niech również dziennikarze, którzy mają ogromną możliwość wpływu na opinię publiczną, powiedzą wszystko o sobie. Ale wtedy jest wielki krzyk, że to jest zamach na wolność prasy.
Wspomniał Ksiądz, że więcej wymagamy od grup zaufania społecznego, nie dajemy im prawa do błędu i słabości. To również jest w pewnym stopniu obciążające.
Oczywiście od zawodów mundurowych czy nauczających można więcej wymagać, ale pamiętając, że to są ludzie, a nie algorytmy. Po drugie, zawsze odwracam pytanie. Czy ty jako rodzic, pracownik czy przełożony nigdy nie popełniłeś błędów? Gdyby najbardziej oddziałująca na społeczeństwo grupa czyli rodzice nie popełniali błędów, to gabinety psychoterapeutyczne byłyby w większości puste. Lubię to powiedzenie, że „dzieciństwo to jest moment w życiu, z którego leczymy się aż do śmierci”. Każdy człowiek w dzieciństwie i w wieku młodzieńczym został wielokrotnie skrzywdzony albo zraniony, czasem mocniej, czasem słabiej, bo dzieci wychowują ludzie niedoskonali, mający swoje słabości i niemający czasem nawet minimum wiedzy o wychowaniu dzieci. Ksiądz, żeby został księdzem musi przynajmniej sześć lat spędzić w seminarium i zdać egzaminy, a rodzic żadnego egzaminu. Rodzic uważa, że wie najlepiej, bo się wychował w rodzinie. To nie jest prawda.
Wracając do zawodów, od których wymaga się więcej, to trzeba rozumieć, że ta presja może być zabójcza. Jeżeli nauczyciel, ksiądz, prawnik, policjant czy żołnierz boi się pójść do psychiatry, bo ma być silny, to jest to szkodliwe, a wręcz niekiedy śmiertelne. Nie pójdą do lekarza, ze strachu przed tym, co ludzie powiedzą. A gdyby ludzie powiedzieli, że oni służą w takim czy w innym mundurze, ale mają prawo do słabości, jak każdy z nas. I jeśli byłoby społeczne przyzwolenie na słabość, to byłoby prościej chorować i prościej sięgać po pomoc.
Brak przyzwolenie na słabość dotyczy wielu mężczyzn.
Chłopakom robi się wielką krzywdę mówiąc w pewnym momencie „Nie bądź baba. Nie płacz”. Nie płaczą, więc gdzie mają dać ujście emocjom? Kobiety potrafią popłakać, wyżalić się i trochę jest im lżej. Faceci jak się spotykają, to rozmawiają o telefonach, samochodach, o tym, ile zarobili. To też się zmienia, ale za wolno. Model wychowania pod tytułem „Chłopaki nie płaczą” zakłada, że mężczyzna funkcjonuje w grupie społecznej, która ma pomagać, ale w której sam nie ma prawa do słabości. Na to czasem nakłada się jeszcze model „Teraz twoje życie jest dla nas arcyciekawe”. Zawsze podaję przykład, że jak spotkamy znajomego w supermarkecie, to nie obchodzi nas co ma w koszyku, chyba że to jest ksiądz. Wtedy nawet ketchup budzi pytania. I na to się nakłada kolejna warstwa pewnego obciążenia polegająca na tym, że cały czas jest się w jakiś sposób na cenzurowanym. Jestem daleki od tego, żeby mówić o jakiejś nagonce czy twierdzić, że jesteśmy biedną grupą społeczną. Natomiast obciąża nas to samo, co policjantów i nauczycieli, czyli jesteśmy rozpoznawalni. Jeśli w domu nauczycieli jest awantura i słyszą to inni, to jest fala krytyki. Kiedy w innych domach jest przemoc i alkohol, to mówimy, że takie jest społeczeństwo.
Rozmawiamy o zawodach, których przedstawiciele mówią innym jak mają żyć. Być może buntujemy się, że nas pouczają, podczas gdy sami robią inaczej.
Mam wrażenie, że tu odzywa się w nas homo sovietikus, to znaczy każdy przełożony w szkole, urzędzie, kościele czy na ulicy jest w pewnym sensie adwersarzem, jeśli nie wrogiem i kiedy go złapiemy na słabości, to się cieszymy. Na przykład policjanci stali na poboczu z włączonym silnikiem, ksiądz kupował piwo, policjant jechał autem i rozmawiał przez telefon. W rezultacie często przedstawiciele tych zawodów nie chcą pokazywać swojej słabości, bo ludzie ją wypomną.
Czym zakończymy naszą rozmowę? Co powinno wybrzmieć jako szczególnie ważne?
Dwie rzeczy są ważne i jedna najważniejsza. Ta ostatnia to, żeby dostać się do nieba. Po drugie, żeby się wysypiać i po trzecie, żeby dobrze jeść. To jest wbrew pozorom dobra rada natury zdrowia psychicznego. Jak człowiek się wysypia, dobrze odżywia i dba o swoją przyszłość duchową, to może być w dobrej kondycji psychicznej, a przynajmniej w lepszej. Myślę, że gdyby czasy były trochę spokojniejsze, mniej bodźców, Tiktoka i Instagrama, a więcej książek i spacerów, to lepiej by nam się żyło. Niestety wszyscy jesteśmy niewolnikami dopaminy. Chcę powiedzieć, że księża i siostry zakonne podążają za zmianami społecznymi. Mało mówiliśmy dziś o siostrach, a one odgrywają ogromną rolę w pracy z młodzieżą, rozumiejąc, że to jest zupełnie inne pokolenie, niż poprzednie.
Obecne pokolenie duchownych idzie z duchem czasu i tym samym zwiększa się jego umiejętność mówienia o swoich problemach. Bardzo ważne jest to, co jakiś czas temu zrobił na przykład biskup Edward Dajczak. Przyznał, że składa rezygnację z urzędu, ponieważ choruje na depresję, leczy się i to mu przeszkadza w pełnienie urzędu. Myślę, że trochę wstrząsnął światem. Dzięki niemu ludzie uznali, że skoro biskup mógł się do tego przyznać, to oni też mogą. To była wielka rzecz. Myślę, że to jest bardzo uwalniające, bo pokazał, że nie jesteśmy terminatorami, tylko ludźmi jak wszyscy.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Również dziękuję.
fot. Pamela Oleszczuk-Kaleta/PRZEkanał