Justyna Dąbrowska – psycholożka, psychoterapeutka, wywiadowczyni, redaktorka. Absolwentka Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Wiedzę psychoterapeutyczną zdobyła na czteroletnim szkoleniu w Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie oraz w Anna Freud Centre w Londynie. Założycielka i wieloletnia redaktor naczelna miesięcznika „Dziecko”, na łamach którego opublikowała setki swoich tekstów. Pisze dla „Tygodnika Powszechnego”, „Wysokich Obcasów” i magazynu „Pismo”. W 2012r. otrzymała Nagrodę im. Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy – rozmowę z profesorem Jerzym Jedlickim. Autorka tomów rozmów: Spojrzenie wstecz. Rozmowy (2012), Nie ma się czego bać. Rozmowy z Mistrzami (2016), Miłość jest warta starania. Rozmowy z Mistrzami (2019) i Zawsze jest ciąg dalszy. Rozmowy z psychoterapeutami (2021). Autorka zbioru felietonów Matka młodej matki. W 2017r. z Magdaleną Tulli wydała książkę Jaka piękna iluzja. Rozmowa z drugim człowiekiem jest Jej sposobem na pokonywanie życiowych mielizn.
Pani książki: Spojrzenie wstecz, Nie ma się czego bać, Miłość jest warta starania i Zawsze jest ciąg dalszy to zapis Pani spotkań z osobami, które zdecydowaną większość życia mają za sobą. Jakimi byli rozmówcami?
Gdy już zaczęłam spotykać się z bohaterkami i bohaterami moich książek, to okazało się, że to są absolutnie najwspanialsi rozmówcy, jakich można sobie wymarzyć, ponieważ są bezwzględnie szczerzy. Niczego już nie muszą nikomu udowadniać, niczego rozgrywać i na nic sobie zasługiwać. Nie kreują swojego wizerunku, są sobą w najlepszym tego słowa znaczeniu.
Dosyć szybko, nawet z tymi rozmówcami, których wcześniej nie znałam udało mi się wejść na taki poziom intymności i osobistej rozmowy, który mnie najbardziej interesuje. Okazało się, że jeżeli czują się słuchani, to można z nimi rozmawiać w sposób bardzo osobisty. A co może być piękniejszego od takiego spotkania, gdzie ludzie mówią sobie ważne, osobiste rzeczy? Wszystkie rozmowy z bohaterkami i bohaterami moich książek były dla mnie bardzo ważne. Z każdej coś wyniosłam, każda coś we mnie zmieniła. Jedna rozmowa nakładała się na drugą – to był ciąg ważnych doświadczeń.
Jakie były inne znaczące spotkania w Pani życiu?
Na pewno niezwykle istotnym spotkaniem była moja własna terapia, dość zresztą długa, pewnie kilkaset godzin na przestrzeni wielu lat. To jest taki rodzaj kontaktu, który pozwolił mi uporządkować własny wewnętrzny świat, mieć dla siebie więcej zrozumienia a w związku z tym więcej wyrozumiałości dla innych. Jestem mojej terapeutce bardzo wdzięczna.
Podobną rolę odegrały nauczycielki psychoterapii, ale też autorzy różnych książek, które pokazały mi drogę. Dobrym przykładem jest Adrienne Rich Zrodzone z kobiety. Macierzyństwo jako doświadczenie i instytucja, którą czytałam wiele razy. Ona jest niestety nie do zdobycia, nie wiem czemu nikt jej nie wznawia. To jest książka, o której trudno było mi przestać myśleć. Daję ją tylko jako przykład, bo miałam takich lektur wiele. W tym przypadku dużo zależy od momentu w naszym życiu. Można przeczytać jakąś książkę, odłożyć ją i ona nic nie znaczy, a za dziesięć lat okazuje się, że to jest dokładnie to, czego potrzebujemy. Tak mam z wierszami mojego ojca. Póki żył czytałam jego wiersze, ale nic nie rozumiałam, byłam nastolatką, wolałam Stachurę, Wojaczka, Bursę. Dawał kolejne tomy do czytania, ja czytałam z grzeczności, ale może jeden czy dwa wiersze do mnie przemówiły wtedy. Dziś, zachwycam się właściwie każdym, znajduję w nich głębsze dno, połączenia, których wcześniej nie widziałam i nie rozumiałam.
Wspaniałe rozmowy odbyliśmy z nieżyjącym już Jerzym Jedlickim. Mieliśmy ich w planie jeszcze kilkanaście, mam zapisane tytuły. Bardzo żałuję, że nie było nam dane dokończyć „spisu z nienapisanej książki”. Jerzy widział we mnie kogoś, w kogo nie wierzyłam, zachęcał do robienia rozmów, był dumny, że publikuję. Bez Niego to wszystko by się nie wydarzyło.
Mam wrażenie, że to, co nas buduje i zmienia, to są właśnie spotkania z ludźmi. Z każdej głębszej, osobistej rozmowy można coś dla siebie wziąć. Ja miałam tych rozmów wiele i mam nadzieję, że wiele jeszcze przede mną.
Wracając do bohaterów Pani książek – co Panią intryguje w świecie ludzi starych? Dlaczego akurat z nimi tak chętnie się Pani spotyka?
Jest wiele powodów, one się na siebie nakładają i nie wiem, który jest najważniejszy. Może zacznę od tego najbardziej oczywistego – uwiera mnie, że w przestrzeni publicznej tak mało jest miejsca dla starych ludzi. Jednym z motywów była więc niezgoda na ten stan rzeczy.
Opowiadał mi Jerzy Jedlicki, że kiedyś poprosił o kartę kredytową w swoim banku i usłyszał, że jest już na nią za stary. W telewizji nie zobaczy Pani prezenterów telewizyjnych, którzy mieliby więcej niż siedemdziesiąt lat. Byłam kiedyś z moją teściową, która miała wtedy blisko dziewięćdziesiąt lat w centrum handlowym i wpadłyśmy na pomysł, że przy okazji robienia zakupów ona tam pójdzie do fryzjera. Fryzjerka powiedziała mi, że takich ludzi nie obsługują. Strasznie się zdenerwowałam i zapytałam o jakich ludzi chodzi. „O takich” – powiedziała.
To są tylko trzy przykłady na to, że stary człowiek nie ma takiego samego miejsca w przestrzeni publicznej, jakie mają młodzi ludzie. Panuje iluzja, że wszyscy jesteśmy młodzi i zawsze tacy będziemy. To był pierwszy powód – pewien protest wobec kultury, która panuje.
Starość często jest dla nas brzydka, chora, czasem niepełnosprawna. Chyba dlatego odwracamy wzrok.
Właśnie – wolimy jej nie oglądać. Wspomniana fryzjerka po prostu wyprosiła moją teściową, bo chyba chodziło jej o to, że starzy ludzie odstraszają klientki a w salonach piękności nie ma miejsca na starą, pomarszczoną twarz i na stare, spracowane ręce. Ludzie starzy pokazują nam ten kawałek rzeczywistości, o którym nie chcemy myśleć. Trudno jest patrzeć na starość, ona nie jest ładna.
Gdy ktoś przychodzi do swojego rodzica, który ma dziewięćdziesiąt lat i ma Alzheimera, i widzi rozpad osobowości, rozpad dobrych wspomnień, to rozumiem, że musi mu być bardzo trudno. To jest dla nas wszystkich nowa sytuacja: żyjemy o wiele dłużej, niż kiedyś a jakość tego życia bywa różna. Kiedyś ludzie żyli zdecydowanie krócej i nie zdążyli zachorować na te wszystkie neurodegeneracyjne choroby. Nie zdążyli mieć wszczepionych rozruszników, protez biodra, i tak dalej. Stajemy więc wobec nowego cywilizacyjnego wyzwania.
Być może w starych ludziach widzimy siebie w przyszłości, to również nie jest łatwe.
Tak, nie umiemy sobie poradzić z myślą, że będziemy tacy sami. Starzy ludzie przypominają nam o tym, że czas przemija. Pokazują, że nie jesteśmy omnipotentni, niewiele zależy od nas a wszyscy podlegamy temu najbardziej poważnemu ograniczeniu, które polega na tym, że nasz czas jest skończony. Żyjemy w kulturze indywidualistycznej, gdzie kładzie się nacisk na kontrolę. Słyszymy bajki o tym, że „każdy jest kowalem swojego losu”, że „jak sobie pościelimy, tak się wyśpimy” a przecież to są mrzonki. Naprawdę nie tak wiele zależy od nas a życie jest bardzo krótkie, to naprawdę tylko chwila. Myślę, że z tego powodu starość jest rugowana, wręcz egzorcyzmowana z przestrzeni publicznej. Tak samo jest ze śmiercią.
Jaki jest kolejny powód tych spotkań spisanych w Pani książkach?
Drugi motyw jest bardzo osobisty. Chodzę do ludzi, którzy urodzili się przed wojną albo w czasie wojny, do przedstawicieli pokolenia moich rodziców. Z własnymi rodzicami nie bardzo mogłam rozmawiać. Ojciec umarł gdy miałam osiemnaście lat, a to nie jest wiek, kiedy dyskutuje się z rodzicami na poważne tematy, raczej się człowiek dystansuje. Moja mama była dość dyskretną osobą, niechętną do zwierzeń.
Z ogromnym zaciekawieniem chodzę do ludzi, którzy są z tego pokolenia i są wciąż aktywni zawodowo. Chcę się dowiedzieć, jak to możliwe, żeby być twórczym, kreatywnym i pełnym życia, pomimo trudnych doświadczeń, które mają za sobą. Jak można mieć za sobą doświadczenie wojny, bycia świadkiem wielu okropności i świadkiem Zagłady, i wciąż być pełnym życia? To jest zagadka, która mnie nurtuje. Myślę, że te rozmowy są też antidotum na przekonanie, że starość to jest nieuchronna depresja, tracenie wszystkiego po kawałku. Więc szukam tej drugiej strony. Wygląda na to, że nie tylko ja tego potrzebuję, bo ludzie czytają moje książki.
Jest jeszcze jeden powód – oswajanie śmierci. Pewnie dlatego, że mój ojciec umarł kiedy byłam nastolatką, śmierć jest czymś, co mi towarzyszy od kiedy siebie pamiętam. Zastanawiam się, czy to jest doświadczenie, do którego można się przygotować czy jakkolwiek je oswoić? Czy rozmawianie o śmierci cokolwiek zmienia? Dziś myślę, że tak, że to coś zmienia. Sam fakt, że możemy o tym mówić sprawia, że lęk przed starością i śmiercią przestaje podstępnie działać z ukrycia, jak wszystko co wyparte.
Można pogodzić się z przemijaniem?
Nie wydaje mi się. Bliskie mi jest to, co pisze na ten temat Tomek Stawiszyński. W takim sensie, że nie bardzo wierzę, by można było całkiem się nie bać tego, że nas nie będzie.
Byłam przy kilku osobach umierających, towarzyszyłam im. Za każdym razem kończyło się bardzo długie życie, ale czy można powiedzieć, że „wystarczająco długie”? Wszystkim tym ludziom towarzyszył pewien smutek, że nie poznają dalszych ciągów. Ale uczuć było wiele. Myślę, że można mieć w sobie jednocześnie uczucie zmęczenia i ulgi, poczucie, że wszystko już za bardzo męczy a jednocześnie smutek, np. że nie zobaczy się dalszych losów wnuków czy tego, jak zostaną rozwiązane różne kłopoty świata. Chociaż z pewnością wiele zależy od historii konkretnego człowieka. Są ludzie, którzy odchodzą tak umęczeni cierpieniem i bólem, że być może rzeczywiście głównie przeżywają jakiś rodzaj ulgi.
Jaki jest Pani stosunek do przemijania i do starzenia się. Pamiętam Pani wypowiedź, że czasem widząc się w lustrze ma Pani wrażenie, że to ktoś inny. Jakie uczucie temu towarzyszy – zdziwienie, bunt, złość?
Na razie to raczej jest zdziwienie. Ja siebie przeżywam wewnątrz jako zupełnie inną osobę niż ta, którą widzę w lustrze i wiem, że dobrze byłoby to zintegrować. Mam umowę z moją córką, że gdy zobaczy, że ubieram się już bardzo nieadekwatnie do mojego wieku to życzliwie zareaguje. Na razie nie interweniowała. Ja siebie przeżywam jako czterdziestoletnią a nie sześćdziesięcioletnią kobietę, Chociaż czasami mam w środku z osiemdziesiąt a nawet więcej lat.
Co do przemijania, to bywa różnie w zależności od momentu. Godzę się z tym, w takim znaczeniu, że wiem, że nie będę wiecznie młoda – z chwili na chwilę staram się być przytomna, by widzieć z czym w danym momencie muszę się pożegnać i po prostu się z tym żegnam, zamykam pewne sprawy. Robię przestrzeń na pożegnanie i na towarzyszący mu smutek. Na przykład umierają ważni dla mnie ludzie, więc próbuję robić miejsce na te żałoby. Zdjęć, które wieszam w pokoju, żeby myśleć o moich utraconych bliskich jest coraz więcej, ale na razie mnie to jeszcze nie przytłacza. Wiem, że tak po prostu jest. Równocześnie patrzę na młodych, są wspaniali ludzie, którzy robią niezwykłe rzeczy i to mi jakoś pomaga w przemijaniu. Takie poczucie ciągłości.
Przemijanie coś Pani daje czy tylko odbiera?
Daje bardzo dużo. Mam poczucie coraz większej integracji i spójności. Jestem wielu rzeczy bardzo ciekawa a mniej rozedrgana, dzięki temu łatwiej mi się myśli. To wynika z upływających lat i nagromadzonego doświadczenia, spotkań z ludźmi, a także pracy wewnętrznej, którą wykonałam. Czasem nawet myślę, że ludzie powinni mieć dzieci dopiero na emeryturze, bo wtedy są wystarczająco dojrzali i spokojni. Szkoda tylko, że sił fizycznych ubywa – męczę się o wiele szybciej. Natomiast jeśli chodzi o spokój, równowagę, rozumienie siebie i innych – tu widzę raczej progres z biegiem lat.
A boi się Pani śmierci?
Bardziej się boję umierania. Że będzie bolało i, że będę ciężarem dla bliskich. Widzę jak różne bliskie mi osoby – głównie kobiety – zajmują się swoimi rodzicami a ponieważ nie mają żadnego wsparcia ze strony państwa – bardzo je to obciąża. Nie chciałabym takim ciężarem kłaść się na plecach moich dzieci. Myślimy o tym z mężem. Dużo jest w naszej codzienności myślenia o tym, jak to urządzić, żeby nie obciążyć bliskich. Marzy mi się, że tak, jak bohaterowie i bohaterki moich książek będę długo pracować. Nie wyobrażam sobie siebie na takiej emeryturze, która oznacza bierność. To by mnie wykończyło!
Znalazła Pani odpowiedź na pytanie, jak Pani bohaterkom i bohaterom udało się zachować tę aktywność, chęć do życia i kreatywność mimo trudnych doświadczeń, o których Pani wspominała?
Pełnej odpowiedzi nie mam, posiadam natomiast odpowiedzi cząstkowe. Jedną z nich jest coś, co potwierdza teoria więzi, czyli, że dużo zależy od tego, co się dostaje na starcie. Jeżeli tam jest miłość, to wystarczająco dobre oddanie, to ono jest trampoliną do dalszego życia, do różnych trudów, które dzięki niej jest łatwiej znosić. Większość moich rozmówców mówi, że czuli się bardzo kochani w dzieciństwie.
Druga odpowiedź cząstkowa wywodzi się z ostatniej książki, w której rozmawiam z psychoterapeutami i psychoanalitykami, którzy jako grupa są – obok artystów – najdłużej aktywni zawodowo. Z tych rozmów wyłania się odpowiedź, że to, co jest życiodajne, to ciekawość. To jest to samo, co kiedyś pani Danuta Szaflarska nazwała patrzeniem do przodu, nieroztrząsaniem przeszłości, niezatrzymywaniem się na błędach czy porażkach. To w ogóle nie jest ten język. Moi bohaterowie mówią o lekcjach życiowych i patrzeniu w przyszłość. Andrzej Strumiłło miał dla mnie tylko godzinę, z trudem oderwałam Go od pracy twórczej, robienia planów.
Moi bohaterowie to są ludzie, którzy byli kochani i czuli się bezpiecznie. Mimo różnych strasznych rzeczy, których doświadczyli, zachowali w sobie tę dziecięcą ciekawość. Oczywiście pojawia się pytanie, co musi się wydarzyć, żeby ta ciekawość w nas nie obumarła.
Co musi się wydarzyć?
Zaciekawieniu i otwartości musi towarzyszyć otwartość na zmianę i umiejętność przyjęcia tego, że możemy usłyszeć lub zobaczyć coś, co nam absolutnie przemebluje świat wewnętrzny. Ciekawość wiąże się z ryzykiem, że dowiemy się czegoś, co zburzy nasz porządek. Pamiętam dobrze, jak rozmawiałam z panią profesor Hanną Świdą-Ziembą. Dawno temu, siedziałyśmy przy stoliku w słońcu, pod parasolem, piłyśmy wodę i w którymś momencie ona mówi: „każdy wybór to strata”. Pamiętam swoją ówczesną absolutną niezgodę na to, co właśnie usłyszałam. Nie mogłam się na to zgodzić. Jak każdy wgląd, chwilę musiał we mnie pobyć, żeby tam popracować i potem się okazało, że dokładnie tak jest, przyjęłam to. Dziś to już jest moje przekonanie – każdy wybór wiąże się ze stratą tego wszystkiego z czego rezygnujemy. To tylko przykład, że w rozmowie może pojawić się coś, co nas przemebluje.
Jeśli jeszcze czegoś chcemy doświadczyć i jeszcze kogoś poznać to ciekawość będzie motorem, który nas pcha do rozwoju, ale jednocześnie trzeba mieć w sobie zdolność do wytrzymywania ryzyka. A to z kolei wiąże się z tym, o czym powiedziałam wcześniej, czyli poczuciem bezpieczeństwa. Jeśli ktoś czuł się kochany na początku to potem zazwyczaj czuje się w sobie osadzony i wie, że nawet jak mu się zrobi mętlik w głowie, to jakoś to przeżyje. Po prostu spojrzy na świat z nowej perspektywy, co bywa frapujące i przyjemne. Eksploracja, zaciekawienie, chęć poznawania – z tym przychodzimy na świat i dzięki temu się czegokolwiek uczymy. Ciekawość to jest podstawowy popęd a tym, co go limituje jest lęk.
Skąd się bierze ten lęk?
Jeśli ktoś tę swoją ciekawość wycofuje, to ma widocznie istotny powód. Mogą za tym stać różne traumy czyli wydarzenia zbyt trudne, które powodują, że człowiek się wycofuje na pozycje obronne, usiłuje coś „przeczekać”, czasem się wręcz „zamraża”. Zdarza się też, że pozycja obronna przyjmuje formę agresywną. Różnie to wygląda w zależności od indywidualnych doświadczeń.
Myślę, że psychoterapia jest takim badaniem umysłu drugiego człowieka za pomocą zaciekawienia. Dzięki temu, że terapeuta jest zaciekawiony, zaczyna być zaciekawiony również pacjent a ponieważ czuje się bezpiecznie z terapeutą, to może zacząć zaglądać w różne miejsca, które do tej pory były zasłonięte, ukryte, z których się wycofał, bo bał się nawet w tamtą stronę spoglądać. Skutkiem udanej psychoterapii jest nie tylko to, że ktoś nie ma już objawów – napadów lęku czy depresji ale również to, że jest zaciekawiony swoim wnętrzem i może dalej eksplorować siebie i świat bez terapeuty.
Wybierając zawód psychoterapeuty, wiedziała Pani, że psychoterapeuci pracują i żyją najdłużej?
Nie. Dowiedziałam się o tym stosunkowo niedawno. Poszłam na psychologię bo myślałam, że przyniesie mi odpowiedź na różne pytania. Cieszę się, że wybrałam ten kierunek a potem zawód psychoterapeutki, bo to mnie bardzo rozwinęło i nadal rozwija. Poza tym ta praca daje dużo satysfakcji. Cieszę się, że mogę wykorzystać swoją namiętność do rozmawiania i nie tylko zaspokoić swoją ciekawość, ale też pomóc komuś przezwyciężać jego trudy czy wychodzić z utknięcia. Pracuję w tej chwili głównie z kobietami w okresie okołoporodowym, czyli kobietami, które są w ciąży, przed porodem, tuż po porodzie, z malutkimi dziećmi, kobietami po stratach i tymi, które mierzą się z niepłodnością. Mam poczucie, że rzeczywiście je rozumiem i potrafię im pomóc.
Dlaczego wybrała Pani pracę z kobietami w okresie okołoporodowym?
Ten czas w życiu kobiety zawsze bardzo mnie ciekawił. Jeszcze na studiach. A potem, kiedy rodziłam moją córkę obie o mało co nie umarłyśmy. To był fatalnie poprowadzony poród, obie zostałyśmy bardzo źle potraktowane, ale dzięki obopólnej determinacji jakoś z tego wyszłyśmy. Wtedy zrozumiałam jaki to ważny moment w życiu kobiety i ile od niego zależy.
Kilka lat później założyłam miesięcznik dla kobiet w ciąży i rodziców małych dzieci i w nim wiele miejsca poświęcałam sprawom okołoporodowym. Bardzo bliskie były mi idee akcji „Rodzić po ludzku”, miesięcznik „Dziecko” ją wspierał.
W co to się przerodziło później?
Potem okazało się, że można coś robić dla kobiet również w obrębie psychoterapii. Jest osobny kierunek, który nazywa się psychoterapią perinatalną. Pojechałam na szkolenie do Centrum Anny Freud w Londynie, zyskałam konceptualizację dla różnych moich intuicji. Zobaczyłam, że jest język, którym można opisywać to, co dzieje się z psychiką kobiety w ciąży czy w porodzie. Że w tym okresie ważne są nie tylko kwestie fizjologii i anatomii. Okazało się, że można wspierać kobiety po trudnych porodach nie tylko mówiąc: „To się nie powinno było zdarzyć – napisz skargę”, ale można również pracować głęboko psychoterapeutycznie.
Mam w sobie bardzo dużo zrozumienia dla kobiet, dużo dla nich współczucia, ale także dużo gniewu wobec systemu. Myślę, że tu jest nisza, bo w Polsce uwaga raczej koncentruje się na dziecku, a nie na matce. To słynne zdanie, które niektóre kobiety słyszą po traumatycznym porodzie: „najważniejsze, że dziecko zdrowe”. Ale ja wiem, że jeżeli kobieta ma za sobą bardzo trudne przeżycie, to potem bywa jej trudno nawiązać więź z dzieckiem. Dobry poród jest trampoliną do udanego i satysfakcjonującego macierzyństwa, a trudny poród może stanąć pomiędzy matką a dzieckiem. To nie wystarczy, że dziecko jest zdrowe. Jeżeli matka przez rok dochodzi do siebie, jeśli cierpi na PTSD (stres potraumatyczny) nie będzie zdolna rozwijać więzi z dzieckiem.
Cieszę się, że dziś mogę uczyć psychoterapii okołoporodowej. Kiedy sama studiowałam psychologię kliniczną, to wpajano nam, że z kobietami w ciąży się nie pracuje.
Dlaczego tak uważano?
Chodziło o to, żeby kobieta w ciąży się „nie denerwowała”. Tak, jakby ona się nie denerwowała i tak. Mówiło się o tym, że to zaszkodzi dziecku, że z kobietą w ciąży trzeba się obchodzić jak z jajkiem. W psychoterapii badamy nasze uczucia i czasem się zdarza, że płaczemy czy przeżywamy emocje, które nie są przyjemne. Ale to dziecku w niczym nie szkodzi, wręcz przeciwnie, można powiedzieć, że w ciąży kobieta ma w sobie większą wrażliwość, większą skłonność do autoanalizy i dzięki temu możemy szybciej dotrzeć do różnych nieuświadomionych wcześniej treści. Kobiety w ciąży są też zwykle bardzo zmotywowane by się wewnętrznie uporządkować, więc można wiele zrobić na rzecz odzyskania równowagi a co za tym idzie, na rzecz tego, by wejść w macierzyństwo z większym spokojem. Psychoterapia w ciąży nie jest dla każdego. Są kobiety, u których lęk rośnie a nie opada. Wtedy dajemy im wsparcie i to wystarcza.
Mam doświadczenie z dziesięcioletniej pracy z kobietami w ciąży i mogę powiedzieć, że udało się bardzo wiele dobrego zrobić. To jest w Polsce nowy kierunek, który dopiero przeciera szlaki. Szalenie mi miło, że mogę być tutaj przewodniczką dla wielu terapeutek.
Psychoterapia kobiet w okresie okołoporodowym, starość i śmierć – lubi Pani niszowe tematy.
Tak. Lubię koniec i początek.
Zostańmy przy początku. Jacy się według Pani rodzimy? Jesteśmy określeni – dobrzy lub źli, a może przychodzimy na świat jako tabula rasa?
To wielki temat, po części filozoficzny. Każdy z nas rodzi się z określonym wyposażeniem biologicznym: temperamentem, wrażliwością sensoryczną, poziomem agresji. Upraszczając, niektórzy z nas mają mocniejszy układ nerwowy, potrafią znieść więcej bodźców, a inni są delikatniejsi i szybciej popadają w rozdrażnienie. Pojawiamy się na świecie w określonym kontekście: dużo zależy od tego komu się urodziliśmy, kto nas wylosował na tej loterii genetycznej. Każdy też przychodzi na świat już z jakąś opowieścią na swój temat. To wszystko są ważne rzeczy choć oczywiście nie determinują naszego dalszego życia. Anna Freud powiedziała, że z życiem jest jak z szachami – otwarcie jest bardzo ważne, ale nie determinuje przebiegu całej partii.
Od czego zależy to, jak rozgrywamy naszą partię w kontekście czynienia dobra i zła? Dlaczego sięgamy po jedno lub drugie?
Myślę, że zło i dobro są relacyjne, czyli realizują się zawsze wobec kogoś. Można być złym, okrutnym, nieczułym, sadystycznym lub wspaniałomyślnym, szczodrym, kochającym ale zawsze wobec drugiego człowieka. Możemy postępować heroicznie albo podle. Od czego zależy po co sięgamy? Wiemy, że ten sam człowiek może się zachowywać skrajnie różnie w zależności od sytuacji.
Pokazują to badania nad Zagładą. Ci sami ludzie potrafili w jednym momencie zachować się okrutnie czy co najmniej nieczule wobec Żydów, w innym momencie ratowali kogoś narażając siebie i całą swoją rodzinę. Wybór postawy zależy od wielu rzeczy. Po pierwsze, od historii tej osoby, czyli od tego, od czego zaczęłyśmy naszą rozmowę. Czy ten ktoś był kochany i doświadczył dużo dobra w relacjach? Jeśli tak, będzie bardziej skłonny tę swoją część pokazywać, ale – i tu jest wykrzyknik – to nie wystarczy. Mamy dziś dużo wiedzy na temat natury ludzkiej i tego jak wiele zależy od kontekstu sytuacyjnego. Jako przykład służy słynny eksperyment Stanley’a Milgrama, powtarzany wielokrotnie i – niestety – za każdym razem pozbawiający złudzeń.
Na czym polegał ten eksperyment?
Osoby badane za pomocą szoków elektrycznych karały uczniów za to, że źle wykonują zadania. Uczniowie tak naprawdę nie istnieli, ale osoba badana miała przekonanie, że karze żywego człowieka, słyszała jego krzyki zza kotary. Obok stał pracownik Uniwersytetu, wydawał polecenia aby zwiększyć siłę impulsu. Mówił np.: „Umówiliśmy się, że będziesz karał za niewykonanie zadania.” albo „Ta kara była za słaba, musisz użyć silniejszej”.
Pierwszy raz ten eksperyment był przeprowadzany w latach siedemdziesiątych, w Kalifornii. Kilka lat temu profesor Tomasz Grzyb i profesor Dariusz Doliński powtórzyli go we Wrocławiu, otrzymali takie same wyniki. Napisali o tym książkę Posłuszni do bólu. Sami byli zszokowani, że ludzie tak łatwo zadają ból innym. Skala tych impulsów elektrycznych mogła zagrażać zdrowiu czy życiu „osoby karanej”. Mimo to, osoby badane będąc pod wpływem presji autorytetu, stosowały przemoc.
Ktoś się sprzeciwił?
Zbuntowały się tylko dwie osoby. Jedna to były kryminalista, który miał za sobą pobyt w więzieniu, drugą był aktywista uliczny, który brał udział w wielu demonstracjach i prawdopodobnie też miał doświadczenie konfrontacji i przeświadczenie, że nikt mu nie będzie mówił, że co ma robić. Wszyscy pozostali – zwyczajni, przyzwoici ludzie, z których wielu na pewno miało bardzo dobre doświadczenia w dzieciństwie – decydowali się na to, żeby robić okropne rzeczy.
Dlaczego o tym mówię? Myślę, że naprawdę musimy być bardzo uważni na tę część w nas, która jest gotowa, by robić innym krzywdę. Christopher Browning w książce „Zwykli ludzie” opisuje grupę 101 Rezerwowego Batalionu Policji. To byli przeciętni, hamburscy policjanci, w większości w średnim wieku, którzy zostali w 1942 roku oddelegowani do Polski, żeby wykonywać egzekucje na ludności żydowskiej. Browning analizuje ich dzienniki. Na początku piszą, że to co im każą robić jest straszne: mają lęki, nie mogą spać, śnią im się koszmary. Stopniowo jednak zaczynają się przyzwyczajać, a potem u wielu pojawia się pewien rodzaj satysfakcji. W tej historii jest mocne ostrzeżenie dla nas wszystkich. Łatwo w drugim możemy zobaczyć „Obcego”. A wtedy przestajemy czuć empatię i wyrozumiałość. Przestajemy w nim widzieć człowieka takiego jak my.
Dlaczego tak się dzieje?
Prawdopodobnie to jest uwarunkowane ewolucyjnie. Sukces ewolucyjny zawdzięczamy między innymi faktowi, że jedne grupy ludzkie napadały na inne i zabierały im ziemię, dobytek, wszystko. Mamy w sobie potencjał, żeby w innym zobaczyć przeszkodę, przedmiot, coś, co należy wyeliminować, z czym trzeba zrobić porządek. W rezultacie tak zwani zwyczajni ludzie potrafią robić straszne rzeczy. Znamy zdjęcia żołnierzy rosyjskich, którzy dopuścili się w Buczy strasznych zbrodni. To nie są potwory tylko zwyczajne chłopaki, którzy przestawili się na inny tryb funkcjonowania. Emocją, która napędza zbrodnie nie jest wcale lęk czy wściekłość. Okrucieństwo napędzane jest wstrętem. Wystarczy przekonać żołnierzy, że po drugiej stronie jest ktoś „obrzydliwy”, „brudny” a pojawia się wstręt, w ślad za nim pogarda, chęć pozbycia się go, „oczyszczenia”. Z pewnością zbrodniarze z Buczy nie widzieli w swoich ofiarach takich samych ludzi jak ich bracia, siostry, rodzice, sąsiedzi.
Kłopot w tym, że my bardzo chcemy widzieć zło na zewnątrz, w innych, a nie w sobie. Tymczasem w każdym z nas jest potencjał zarówno do jednego jak i do drugiego. Trzeba o tym wiedzieć i bardzo na to uważać. A człowiek to nie brzmi dumnie.
Czyli „tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono”, bo nigdy nie wiemy jak byśmy się zachowali w ekstremalnych sytuacjach?
Wisława Szymborska nazwała to w punkt. Mam oczywiście nadzieję, że sama umiałabym się zatrzymać, gdyby mi ktoś kazał zrobić krzywdę drugiej osobie. Ale mam w sobie dużo ostrożności, chyba nikt nie jest wolny od tego, żeby się obsunąć. Zwłaszcza gdy jest nas więcej, bo bycie częścią grupy jest tym, co nas strasznie ogłupia. Kiedy jesteśmy sam na sam z drugim człowiekiem, to łatwiej się z nim zidentyfikować, neurony lustrzane działają i włącza się empatia. Gorzej, gdy przebywamy w anonimowej grupie, gdzie odpowiedzialność się rozmywa a na dodatek autorytet nam coś każe. Nie powiemy wtedy: „Mam prądem kogoś razić? Czy pan zwariował?”.
Podpisałaby się Pani pod zdaniem, że łatwiej czynić zło niż dobro, bo to drugie wymaga większego wysiłku?
Nie. Zupełnie bym się pod tym nie podpisała. Po prostu mózg wyłapuje chętniej bodźce, które świadczą o zagrożeniu czy niebezpieczeństwie więc wiemy więcej o tym, co złego się dzieje wokół nas. Jesteśmy domyślnie czujni a nie otwarci i zrelaksowani. I to też jest ewolucyjnie zdeterminowane. Dobre informacje nie pobudzają nas tak silnie jak te alarmujące i na tym bardzo bazują media, na tym budują „klikalność”. Myślę, że potrzeba bycia dobrym jest ogromna co doskonale obrazuje dzisiejsza fala pomocy wobec Ukraińców. Polska tu jest zresztą ewenementem, przyjęliśmy miliony ludzi, a nie mamy żadnego obozu dla uchodźców. Od pierwszego dnia wojny, ludzie zaczęli przyjmować pod swój dach całkowicie sobie obcych ludzi, co jest szczodrym gestem, ogromnym otwarciem, niełatwym. Jednym z powodów jest, że to daje ogromną gratyfikację, pozwala poczuć się dobrym człowiekiem. Minęły miesiące i wciąż wielu Ukraińców mieszka pod polskimi dachami, co jest przecież dużym wyzwaniem dla gospodarzy. Ale wciąż się to dzieje.
Pani również wspiera osoby z Ukrainy. Ponadto jest Pani zaangażowana w pomoc organizowaną przez Fundację Ocalenie.
Na tyle, na ile mam sił i możliwości, staram się pomagać. Taki mój sposób na radzenie sobie z bezradnością.
Uważa Pani, że zmieniamy się na przestrzeni dziejów, czy jesteśmy tacy sami, tylko zmienia się scenografia, w której żyjemy?
To jest pytanie do socjologa, ja się na tym nie znam.
Ja raczej pytam o Pani odczucia.
Chciałabym oddzielać odczucia od faktów i przekonań. Jeśli mnie Pani pyta o uczucia to oczywiście marzy mi się, żeby dokonywał się postęp, żeby krzywdy było coraz mniej a pokoju coraz więcej. Widzę obszary, które na naszych oczach zmieniają się ku dobremu, mam na myśli przede wszystkim troskę o prawa zwierząt. Wojna za naszą granicą to dobrze pokazuje. To pierwsza wojna, z której ludzie uciekają ze swoimi zwierzętami, i wszyscy, także ratujący świetnie to rozumieją. Jest coraz więcej ludzi, którzy uznają, że nie będą codziennie jeść zwierzęcia na obiad, tylko na przykład raz w tygodniu. Jest coraz więcej refleksji na temat hodowli przemysłowej, masowego cierpienia zwierząt i masowego ich zabijania. Tu widzę, że na przestrzeni mojego życia to się zmieniło i wciąż się zmienia. Zmienia się również stosunek do dzieci. Co prawda wciąż przemocy w Polsce jest dużo, ale myśl Janusza Korczaka – „nie ma dzieci, są ludzie” – pomału przebija się do publicznej świadomości.
Ale może po prostu chcę widzieć takie zmiany i dlatego przywiązuję do nich wagę? Z drugiej strony można przecież powiedzieć, że ludzkość pędzi ku wyniszczeniu. Traktujemy naszą planetę w sposób bezwzględny, mimo że wiemy wszyscy do czego to doprowadzi. Z roku na rok emisja dwutlenku węgla do atmosfery jest coraz większa. Więc nie umiem odpowiedzieć na tak generalne pytanie, ja się zajmuję małymi rzeczami.
To porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o rzeczach małych. Czy wraz z upływem czasu i naszymi doświadczeniami stajemy się bardziej pesymistyczni, czy to nie ma nic wspólnego z wiekiem?
To naprawdę zależy od historii danej osoby, od tego, co jej się wydarza na początku życia i tego, co ją spotyka później. Pesymizm i optymizm to są strategie radzenia sobie ze światem.
Ludzie stosują różne strategie i one wszystkie są w porządku w tym sensie, że jeżeli ktoś ma poczucie dobrze przeżywanego życia, to znaczy, że jego strategia mu służy. Pani Danuta Szaflarska była taką kobietą, która podążała w stronę optymizmu i bardzo jej to służyło. Lubiła to w sobie, miło było być w kontakcie z jej optymizmem. A pan Andrzej Mularczyk ma więcej kontaktu ze swoją melancholią, mimo że jest autorem najśmieszniejszych filmów polskiej kinematografii. Mimo to, naszą rozmowę wspominam wspaniale, była dla mnie ważna i wiele jej zawdzięczam. Myślę, że nie istnieje „jedyna właściwa droga”. Istotne jest na ile jesteśmy w kontakcie z rzeczywistością, na ile mocno stoimy na ziemi a na ile żyjemy iluzjami, zaprzeczeniami.
Jaka jest Pani strategia, bliżej Pani do optymizmu czy pesymizmu?
Ja staram się widzieć raczej dobre strony rzeczywistości. Jako dziewczynka musiałam być bardzo poważna, dojrzała i przewidująca. Dlatego dziś wolę iść w stronę beztroski. Moją strategią jest szukanie obszarów wpływu, czyli jeśli nawet dzieje się coś bardzo złego, jak wojna w Ukrainie, nie załamuję się tylko zastanawiam, co mogłabym zrobić. Na wojnę nie mam wpływu, nie mam złudzeń, ale mogę mieć wpływ na jakąś jedną, cierpiącą osobę, którą mogę wesprzeć w jej cierpieniu. To jest mój sposób radzenia sobie z trudami życia i mam tego świadomość.
Słowo „świadomość” przewija się przez Pani wypowiedzi. Odnoszę wrażenie, że nie wszyscy chcą żyć świadomie, bo takie życie jawi im się trudniejszym, wymagającym większego wysiłku.
Chyba Hegel powiedział, że akt zjedzenia owoców z drzewa poznania dobrego i złego to był „upadek, ku górze”. Taka perspektywa jest mi bliska. Można oczywiście zaprzeczać, bo zaprzeczenie jest dosyć powszechnym mechanizmem obronnym, zwłaszcza w dzisiejszym świecie. Na przykład zaprzeczać przemijaniu, udawać, że to mnie nie dotyczy, że będę wiecznie piękna i młoda. Ale prędzej czy później iluzja pryśnie.
Jestem przekonana, że życie świadome, czyli życie w lepszym kontakcie ze sobą, w lepszym kontakcie z prawdą, bycie szczerym wobec siebie i wobec innych jest bardziej satysfakcjonujące. Może nie jest wciąż i bez przerwy przyjemne, ale nic nie jest przyjemne wciąż i bez przerwy. Ja, za namową Camusa, lubię sobie wyobrażać Syzyfa szczęśliwym. Świadomość co się robi i dlaczego, co się czuje i dlaczego zwiększa szansę na poczucie sensu. Tak jak mówiłam – człowiek rodzi się w określonych okolicznościach, jest wrzucony w pewną rzeczywistość. My urodziłyśmy się akurat tutaj a nie gdzie indziej – w kraju, który ma bardzo nieszczęśliwą historię i akurat teraz, a nie kiedy indziej. Wiele rzeczy nas ogranicza, ale możemy zajmować się tym na co mamy wpływ. I być przytomną. Wtedy można trochę mniej cierpienia przeżywać i trochę mniej krzywdzić innych.
Życzmy więc sobie świadomego życia. Bardzo dziękuję za spotkanie.
Również bardzo dziękuję.
fot. Maciej Zienkiewicz