Agata Bzdyń – radczyni prawna specjalizująca się w ochronie praw człowieka. Absolwentka prawa i stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, a także Wydziału Prawa, Nauk Politycznych i Zarządzania na Uniwersytecie w Strasburgu. W latach 2012 – 2016 pracowała w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Od 2016 – certyfikowana trenerka praw człowieka w ramach programu HELP Rady Europy (Human Rights Education for Legal Professionals), czyli prowadzi szkolenia z praw człowieka dla przedstawicieli zawodów prawniczych. Członkini Zespołu Prawnego Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny oraz zespołu Fundacji Feminoteka, współpracuje z Polskim Towarzystwem Prawa Antydyskryminacyjnego i z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Na stronie swojej kancelarii prowadzi blog, a na Instagramie konto, na których edukuje w zakresie praw człowieka.
Specjalizujesz się w zagadnieniach związanych z funkcjonowaniem systemu ochrony praw człowieka w Europie oraz w ramach systemu ONZ. Możesz trochę przybliżyć te systemy?
Mamy kilka systemów obrony praw człowieka. Polska funkcjonuje w systemie europejskim i systemie ONZ. Ten pierwszy to przede wszystkim Europejska Konwencja Praw Człowieka. Jest ona instrumentem dość ogólnym. Jej zakres był tworzony na początku lat 50-tych, a potem uzupełniany protokołami dodatkowymi, więc siłą rzeczy jest dość ograniczony. Z czasem pojawiły się również dodatkowe instrumenty, jak na przykład Konwencja Stambulska, które regulują zagadnienia bardziej specjalistyczne. Drugi system, czyli system Organizacji Narodów Zjednoczonych obejmuje cały świat, ponieważ każde państwo, które jest członkiem ONZ może przystąpić do tych instrumentów. W tym systemie funkcjonują, między innymi, Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, konwencja praw dziecka, konwencja o prawach osób niepełnosprawnych czy konwencja w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji wobec kobiet. Pewne rzeczy się dublują z systemem europejskim, ale one mają inny zasięg terytorialny i inne mechanizmy kontroli ich przestrzegania.
Ochrona praw człowieka obejmuje chyba dość szerokie spektrum zagadnień?
Prawa człowieka to dość specyficzna dziedzina. Pracując w niej muszę znać wszystkie procedury sądowe, cywilne, karne i administracyjne, muszę to mieć w jednym palcu. Pisząc skargę do Strasburga, nie wolno mi powiedzieć, że mogę ją napisać, na przykład, tylko w zakresie prawa cywilnego. Muszę znać wszystkie rzeczy proceduralne i nie mam prawa ograniczać się do zajmowania wyłącznie jednym zagadnieniem. Nie mogę być dentystą-specjalistą tylko od górnych jedynek. Prawa człowieka są bardzo eklektyczne, to jest bardzo wszechstronna dziedzina. Obejmuje prawo cywilne, rodzinne, dotyczące prywatności czy wolności osobistej, ale również karne, związane z prawami więźniów czy medyczne, na przykład w ramach prawa do życia.
Jak doszło do tego, że wybrałaś tak trudną dziedzinę?
W III klasie liceum, kiedy wszyscy się już kierunkowali, ja nie wiedziałam co ze sobą zrobić. Jedni już wiedzieli, że będą na prawie, na SGH, a ja nie wiedziałam co dalej. Ale chciałam brać udział w jakiejś olimpiadzie. Był u nas w liceum nauczyciel wiedzy o społeczeństwie – Pan Zygmunt Kamiński. Nie uczył mojej klasy, ale prowadził kółko zainteresowań wiedzą o społeczeństwie (WOS). Poszłam na nie z moją potrzebą udziału w olimpiadzie. Pan Kamiński zaproponował mi tę dotyczącą praw człowieka, ofiarował książki oraz pomoc. Zgodziłam się i w ciągu ośmiu miesięcy przygotowałam się tak dobrze, że w tym samym roku szkolnym zostałam laureatką olimpiady i miałam wolny wstęp na studia (to było w czasach, kiedy jeszcze były egzaminy na studia wyższe).
I Twoim wyborem były studia prawnicze?
Nie. Zdecydowałam się studiować stosunki międzynarodowe, ponieważ chciałam być dziennikarką, dyplomatką, jeździć po świecie. Na tych studiach poznałam kolegę – Maćka Cieszyńskiego, którego ojciec był prawnikiem i wykładał na uniwersytecie w Toruniu, gdzie ja studiowałam. Maciek miał uczyć się do egzaminów wstępnych na prawo, bo jako syn prawnika „musiał” studiować prawo. Bardzo mnie namawiał, żebym z nim poszła na te studia, żeby nie „cierpiał” tam w samotności, tylko z kimś znajomym. Oboje się dostaliśmy i finalnie, prawo bardziej mi się spodobało niż stosunki międzynarodowe. Oba te kierunki uzupełniają się. W moim przypadku zarówno jedne, jak i drugie studia bardzo mi się przydały.
A jak trafiłaś do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu?
Znalazłam ogłoszenie na pracuj.pl i wysłałam zgłoszenie. Rozstałam się wtedy z kancelarią, w której pracowałam oraz robiłam aplikację. Szukając nowej pracy znalazłam ogłoszenie i uznałam, że tam może być fajnie i że jeszcze mnie tam nie było.
I było fajnie?
Miało to swoje plusy i swoje minusy, jak wszystko. Praca jest bardzo ciekawa, chyba nie do końca taka, jak my sobie, z perspektywy pracy i życia w Polsce, wyobrażamy. Jest bardzo analityczna i spokojna. Nie da się wszystkiego zrobić szybko, ponieważ ma się, na przykład, akta sprawy zakończonej w Polsce, które obejmują 20 lat postępowania sądowego. Pracuje się na iluś tomach, które trzeba przeczytać i zrozumieć. Łatwiej jest prawnikom, którzy prowadzą sprawę, piszą wszystkie pisma i są ze wszystkim na bieżąco. Natomiast osobom, które widzą to z góry, po zakończeniu postępowania, pracuje się trudniej i w rezultacie sprawy toczą się powoli. Polska, tak jak każde z 47 państw, ma swoją ekipę w Trybunale. Skargi przeciwko Polsce są pisane głównie po polsku, więc muszą być osoby z Polski, które je po prostu zrozumieją. Ale, na przykład, jeśli Polacy skarżą się przeciwko Wielkiej Brytanii, to zajmują się nią Brytyjczycy, ponieważ oni znają prawo krajowe Wielkiej Brytanii. Aby ocenić czy zgłaszana sprawa dotyczy naruszenia praw człowieka, trzeba biegle i w praktyce znać prawo krajowe danego państwa.
Jak wygląda praca takiej ekipy każdego państwa?
Za moich czasów dywizje, które otrzymywały najwięcej skarg w Trybunale podzielone były na dwie części. Przez pierwsze kilka miesięcy pracowałam w pierwszej z takich drużyn w polskiej dywizji, gdzie tylko weryfikowana była dopuszczalność skarg. Na tym etapie patrzy się tylko na ten jeden aspekt. Jest to wymagająca praca, ponieważ trzeba znać całe orzecznictwo Trybunału, by wiedzieć, czy sprawa nadaje się merytorycznie. Pracowałam tam około ośmiu miesięcy i spodobałam się szefowej drugiej części ekipy, która zajmowała się sprawami uznanymi prima facie za dopuszczalne i pisała wyroki. Byłam tam do końca swojego czteroletniego kontraktu.
Ilość wyroków dotyczących łamania praw w Polsce spada czy rośnie na przestrzeni ostatnich lat?
Według statystyk tych spraw jest mniej niż wtedy, gdy ja tam pracowałam. Kilka lat temu było ich dużo. Jednak Trybunał bardzo uszczelnił swoje wymogi formalne, w taki sposób, że bardzo dużo spraw odpada, na przykład, przy błędnym wypełnieniu formularza.
Czyli te dane statystyczne nie świadczą o tym, że jest w Polsce lepiej?
Niestety, nie świadczą. Statystyka jest królową nauk, która pozwala ukryć co tylko chcemy i zinterpretować dane jak chcemy. Myślę, że ze statystykami trzeba postępować bardzo ostrożnie, nie można wnioskować w ogółach. Na przykład, jakiś czas temu ukazał się raport dotyczący ilości zgłaszanych spraw przemocy domowej, w krajach należących do Unii Europejskiej, w tym w krajach skandynawskich. Okazało się, że najwięcej zgłaszanych spraw jest w Szwecji, która uznawana jest za kraj postępowy i liberalny. Wszystkie środowiska ultrakatolickie, takie ortodoksyjne, związane np. z Ordo Iuris, uznały, że tam jest gorzej niż u nas, o czym właśnie świadczy duża liczba zgłaszanych przypadków przemocy. Jest to dużym nadużyciem, ponieważ chodzi o to, że w krajach skandynawskich jest bardzo wysoki poziom świadomości społecznej. Od małego pokazuje się tam, co jest zachowaniem przemocowym, co jest niewłaściwe, jak ktoś się wobec nas nie powinien zachowywać. Poza tym, fakt, że tam częściej zgłaszane są przypadki przemocy wynika też z zaufania do organów ścigania. Ofiary wiedzą, że zostaną potraktowane właściwie, że nikt nie będzie się z nich naśmiewał, nie będzie im umniejszał, nie będzie poniżał, negował doznanej przez nie krzywdy, czy wtórnie wiktymizował. Wiedzą, że organy odpowiednio zajmą się sprawą, że nie będzie ona zamieciona pod dywan.
A jak wypadamy na tle Europy, jeśli chodzi o łamanie praw człowieka?
W Polsce nie jest dobrze, w Europie Zachodniej jest znacznie lepiej, a im dalej na wschód od nas, tym coraz gorzej.
Jakie prawa są u nas łamane najczęściej?
Obserwuję, że jest coraz więcej naruszeń w zakresie wolności od tortur i poniżającego traktowania. To są wszystkie sprawy dotyczące poniżającego traktowania kobiet czy osób LGBTQ. To są również te wszystkie sprawy policyjne, w których funkcjonariusze łamią prawo, nadużywają swojej pozycji służbowej. Na przykład te, które miały miejsce siódmego sierpnia 2020 r., podczas demonstracji w Warszawie na Krakowskim Przedmieściu. Moją klientkę zgarnięto z ulicy bez butów. Najpierw jej podcięto nogę na chodniku, w efekcie czego upadła uderzając tyłem głowy o beton. Potem ją brutalnie złapano, związano ręce z tyłu, co jest o wiele bardziej uciążliwe niż z przodu, a następnie zabrano ją na komisariat, gdzie spędziła pond 24 godziny bez butów, bez dostępu do lekarza, bez dostępu do kogokolwiek. To już są tortury, a nie tylko poniżające traktowanie.
Tym bardziej niepokojące, że według tego co mówisz, prawo łamane jest przez policję.
Policja jest od tego, żeby prawo egzekwować, żeby nas bronić, żeby chronić jednostki słabsze. Tymczasem, obecnie robi się zupełnie odwrotnie. To wynika z przyzwolenia władz, ale także, w tym przypadku, z nagonki na osoby LGBTQ w mediach, szczególnie rządowych oraz w kościele, skąd przede wszystkim wynosi się tę niechęć i wrogość do tego środowiska.
Skąd ta niechęć się bierze?
Ze strachu przed innością, przed obcością i z braku edukacji. Ogólnie rzecz biorąc, ten strach budzi niskie instynkty wśród niektórych ludzi. Policjanci też są ludźmi, więc nie są wolni od wpływu takich manipulacji.
Ludzie inni od nas, którzy nie robią nam nic złego, nie powinni budzić w nas takich obaw i niechęci.
W zdrowym społeczeństwie tak powinno być i jest. Ale ja uważam, że nasze społeczeństwo cierpi na jakąś zbiorową traumę. Tyle lat wojen, komunizm, kościół, który nam pierze mózgi, to wszystko robi swoje. Cała historia Polski to cierpiętnictwo i hołdowanie temu wiecznemu cierpieniu. Jesteśmy narodem, który ciągle cierpi. To cierpiętnictwo jest wpisane w nasze życie. Cala religia chrześcijańska jest oparta na cierpieniu, na takim niezdrowym poświęcaniu. Na zachodzie jest lepiej pod tym względem, ponieważ jest lepiej rozwinięta edukacja prawno-człowiecza. Też nie jest idealnie, ale lepiej niż u nas. Tam od najmłodszych lat wpajane jest dzieciom, że ludzie są równi sobie, że nie ma różnic, jeśli chodzi o rasę czy religię. U nas te wszystkie ataki są na takich polach, jak rasa, religia, seksualność i płeć. We Francji feministki w latach 60-tych i 70-tych, kiedy była rewolucja seksualna na Zachodzie, wywalczyły sobie na tyle silne prawa, że pomimo iż mają wciąż niższe płace niż mężczyźni, to nie jest to taka przepaść, jak w Polsce. U nas jest też przyzwolenie na pewne, niewłaściwe zachowania. Centrum Praw Kobiet opublikowało badania przeprowadzone przez Ministerstwo Rodziny, z których wynika, że 30-40 procent ludzi w Polsce uważa, że klaps czy bicie dzieci jest OK. Jak ma być dobrze, skoro jest takie przeświadczenie społeczne, że można bić dzieci. Wracając do praw człowieka jednym z pierwszych orzeczeń, które wydał Europejski Trybunał Praw Człowieka, był wyrok w Wielkiej Brytanii w sprawie naruszenia godności dziecka przez stosowanie kar cielesnych w szkole.
A u nas czasem słychać głosy, że szkoły powinny być bardziej surowe, bo uczniowie nie szanują nauczycieli. Na dowód tej tezy padają przykłady obrażanych czy poniżanych nauczycieli.
Uważam, że wnioskujemy nie w tę stronę co trzeba, a mianowicie z jednostkowej sytuacji na ogół, a nie z ogółu na jednostkę. Większość dzieci jest grzeczna, a jedna osoba, która miała wybryk, nagle świadczy o ogóle, o tym, że cała reszta ma ponieść karę. Dla mnie to jest niezrozumiałe. W Polsce jesteśmy przemocowcami i niestety sądzę, że mamy to wpojone. Uważamy, że silny ma rację i mamy pogardę dla wszystkiego co nie jest silne. Myślę, że to stąd wynika, my lubimy jak nad nami jest silna władza. Taki homo sovieticus z nas wychodzi, również w takich domowych sytuacjach, ten który jest słaby i potrafi ustąpić, ten nie ma respektu, takiego się nie szanuje. Mamy takie skłonności.
Myślisz, że publiczne mówienie o przemocy, o nierównym traktowaniu, dyskryminacji czy wykluczaniu, przynosi jakieś efekty?
Tych najbardziej przekonanych i tych zupełnie nieprzekonanych jest zawsze najmniej. Najwięcej jest szarości. Dominują ludzie, którzy się czegoś boją, obawiają się tego co inne, bo nie wiedzą do końca co to jest, bo brakuje edukacji i świadomości pewnych spraw. Jednak, gdy wielu z nich pokażesz, wytłumaczysz, to zmieniają zdanie, dają się przekonać, ponieważ są inteligentni. Ale nawet wśród tych przekonanych, np. na lewicy, która szczyci się hasłami równościowymi, pojawiają się zachowania przeczące tym hasłom. W rezultacie mamy potem taki wymowny obrazek telewizyjny, że w dyskusji o prawach kobiet biorą udział sami panowie, ponieważ partie, w tym też lewicowe, rzadko wysyłają do mediów panie. Myślę więc, że do wszystkich warto wciąż mówić, nawet do tych co są rzekomo przekonani. Trzeba mówić o tym, co to jest przemoc, jak się przejawia, co z tym robić i jak zapobiegać. Możemy być pewni, że z nami jest wszystko OK, ale nie zawsze tak jest. Czasem mamy jakieś swoje zachowania przemocowe, które powielamy od zawsze i nikt nie protestuje. Ale potem znajduje się osoba, która może zauważyć, że pomimo głoszenia pięknych haseł, nasze zachowanie odbiega od ideałów.
Co jest najlepszym sposobem walki z łamaniem praw człowieka?
Przede wszystkim edukacja dzieci, to jest rzecz podstawowa. I podróże. Nic tak nie otwiera głowy na różne poglądy, na innych ludzi, na inne kultury, inne religie, jak podróże. Jeżeli ktoś siedzi cale życie w kraju, nie wyściubi nigdzie nosa, to dla niego wszystko będzie inne i wszystko będzie straszne. Natomiast, gdy pojeździ po świecie, zobaczy muzułmanów u nich w kraju, gdzie ich religia jest religią większościową, tak jak chrześcijaństwo u nas, gdy pozna ich kulturę czy kuchnię, to nie będzie mu to tak obce. Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby jechać do hotelu za granicą i spędzić w nim dwa tygodnie, nie takie podróżowanie mam na myśli. Chodzi o to żeby zwiedzać, pójść do muzeum, na lunch, żeby miksować się z lokalną społecznością, a nie innymi turystami z Polski, bo to jest tylko przeniesienie Polski w inny klimat, a nie poznawanie nowego. Warto korzystać z wyjazdów edukacyjnych czy kursów językowych. Wymiany klasowe w szkołach, program Erasmus, to jest coś co moim zdaniem otwiera horyzonty.
Uważasz, że edukacja w Polsce podąża w kierunku takiej otwartości?
Raczej nie. Ale za to, dostrzegam ciekawy trend, który polega na tym, że coraz więcej dzieci nie chce chodzić na religię. To mi się bardzo podoba, bo pokazuje, że dzieci mają więcej rozumu niż dorośli, że jednak religia jest czymś co powinno być w domu albo w kościele. Jeśli jesteś religijny, to modlisz się w domu. Nie powinno być tak, że z jednej strony dzieci mają w szkole biologię, na której słyszą o ewolucji Darwina i o tym jak powstało życie na ziemi, a z drugiej religię, na której dostają informację, że siódmego dnia Bóg stworzył człowieka. Powinno być zachowanie pewnego porządku, szkoła to sfera naukowa, a na religię i duchowość jest miejsce w domu i kościele. W szkole powinno być mówione o różnych religiach, ale w kontekście kulturowym i historycznym. Rozwiązaniem jest religioznawstwo jako przedmiot szkolny, a nie religia. Poznanie różnych religii, buddyzmu, islamu czy religii bahaitów, o której ja dowiedziałam się będąc na Bliskim Wschodzie. To jest rola szkoły.
Prowadzisz bloga, na którym przybliżasz zagadnienia dotyczące praw człowieka. Jesteś też bardzo aktywna w zakresie działań pro publico bono.
Tak, ważne jest by ludzie mieli coraz większą świadomość w tym temacie. Pro publico bono ma za zadanie służyć wszystkim obywatelom. Nie oznacza, że robię coś za darmo, ponieważ kogoś nie stać na prawnika. Chodzi o to, że dana sprawa ma dać coś całemu społeczeństwu. Nie tylko osoba, której sprawa bezpośrednio dotyczy ma odnosić z niej korzyści, ale również inni. Sądy polegają na swoich orzeczeniach, celem pro publico bono jest więc występowanie w sprawach, które mogą stać się precedensem i służyć za wzór dla innych orzeczeń. Są osoby, które stać na pomoc prawną, ja tego nie ukrywam, ale pewne rzeczy powinny być robione dla dobra ogółu.
Temu służy również Twoja współpraca z organizacjami, które mają na celu przeciwdziałanie przemocy i dyskryminacji ?
Współpracuję na przykład z Polskim Towarzystwem Prawa Antydyskryminacyjnego i jestem członkinią Zespołu Prawnego Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny oraz Feminoteki. Ta współpraca wiąże się z pisaniem opinii, spotkaniami, dyskusjami. W ramach tych działań weryfikujemy sprawy, które mogą się nadawać do działań pro bono czy piszemy wystąpienia do organów międzynarodowych. To są bardzo ciekawe doświadczenia. Wiele spraw trafia do mnie poprzez współpracę z tymi organizacjami. Działam również w sprawach dotyczących osób LGBTQ, pomagam Kampanii Przeciwko Homofobii. W Feminotece mam dyżury prawne i udzielam porad dla kobiet doświadczających przemocy w rodzinie albo przemocy seksualnej, np. gwałtu. Pełnię taki dyżur raz w tygodniu i muszę przyznać, że to są bardzo ciężkie tematy.
Co radzisz kobietom, które są ofiarami przemocy?
Samej jest bardzo trudno, trzeba znaleźć odwagę, by poprosić o pomoc, specjalistę, terapeutę, osoby kompetentne by pomagać. Można się zwrócić do przyjaciół, do kogoś, kto nie będzie bagatelizował problemu. Chociaż są panie, które same dają radę. Gdy coś się dzieje, gdy widzą, że nie mają innego wyjścia, często przekonują się, jak bardzo są silne, ile są w stanie znieść. Ale myślę, że nie powinny się wstydzić i poprosić o pomoc, ponieważ ona jest w takiej sytuacji niezbędna. Na pewno prawnik i psycholog/psychoterapeuta, to jest taki duet do radzenia sobie z przemocą. Sprawę trzeba zgłosić na policję, czasem trzeba drugiego człowieka eksmitować z domu, bo nie ma jak z nim mieszkać pod jednym dachem, ponieważ jest zbyt agresywny. Często panie mówią, że to nie przemoc fizyczna jest najgorsza, ale psychiczna. On raz uderzy, ale psychicznie nęka nieustannie. Ile kobieta się nasłucha, jaka jest beznadziejna i nic nie warta, jak nikt jej nie uwierzy, jakie jest dno, jaka z niej szmata i kurwa. Taka przemoc nie dotyczy tylko osób biednych, rodzin patologicznych, dotyczy rodzin, gdzie byśmy się jej nie spodziewali, bo z zewnątrz to przykładna rodzina, wszystko jest wspaniale, ludzie bogaci, piękni i szczęśliwi. Ostatnio, pewne badania pokazały, że najwięcej psychopatów jest wśród szefów korporacji, dyrektorów banków, ludzi, którzy pną się po szczeblach kariery bez żadnych skrupułów.
Często problemy kobiet są bagatelizowane, zarówno przez rodzinę, jak i policję czy sądy.
W Polsce jest takie przeświadczenie, że nie wolno donosić na rodzinę, rodzina jest święta, to co się dzieje w domu, ma zostać w domu. Moje klientki bardzo często słyszą na komisariatach, „po co pani na męża donosi?” Ich próby złożenia doniesienia są kwitowane stwierdzeniem, że na męża nie wolno się skarżyć. Podobnie bywa w sądach. Na przykład niedawno, Sąd Apelacyjny w Poznaniu wydał wyrok, w uzasadnieniu którego jest napisane, że nie doszło do zgwałcenia, ponieważ czternastoletnia dziewczyna nie krzyczała. Niewiarygodne, chociaż, myślę, że żyjemy w kraju, w którym jest przyzwolenie na głoszenie takich poglądów. Pomijam fakt, że przepis o zgwałceniu mamy źle skonstruowany, ponieważ nie ma w nim nacisku na to, żeby była zgoda na współżycie seksualne czy inne czynności seksualne, tylko jest nacisk na przemoc i podstęp. Patrzymy na gwałt od strony sprawcy, on musi grozić, on musi użyć przemocy, siły lub podstępu. Na przykład kobieta jest z partnerem i w pewnym momencie mówi, że jednak nie ma ochoty, że źle się czuje, a w nim napięcie seksualne jest tak duże, że nie umie odpuścić, ona mu ulega. Mimo że to było współżycie wbrew jej woli, to przez większość prokuratorów nie będzie uznane za gwałt. Teraz prowadzę sprawę zgwałconej szesnastolatki, która zatrudniła się do pomocy w sadach pod Radomiem. Właściciel sadów zwabił ją do domu, upił, z pewnością coś jej dolał lub dosypał, ponieważ ona nic nie pamięta od godz. 23 do 4 rano, kiedy od niego uciekła, pobita i cała obolała. Obrońca tego sadownika na przesłuchaniu, w bezpiecznym pokoju, zapytał ją „a jak często zdarza się pani założyć leginsy bez majtek?”. Pozwolił sobie zadać to pytanie tylko dlatego, że ona miała na sobie leginsy w chwili, gdy uciekła od sprawcy.
To się chyba dość często zdarza, że winy szuka się po stronie ofiary, a nie sprawcy? Padają zdania typu, po co tam poszła, dlaczego się tak ubrała, sama się prosiła.
Niestety tak jest. A wiesz jakie mam doświadczenie? Najczęściej tak mówią kobiety. Jesteśmy przemocowe, niemniej niż mężczyźni. To jest w naszych głowach, że lubimy wyżywać się na słabszych, czując w tym swoją siłę.
Praca, którą wykonujesz, pełna jest trudnych, bolesnych spraw Twoich klientów. Dla równowagi, możesz opowiedzieć o swoich pozytywnych spotkaniach?
Pan Kamiński, nauczyciel, o którym wspominałam. To taki mój anioł, z którym można powiedzieć, że przyjaźnię się do dzisiaj. Mamy ze sobą kontakt, wysyłamy sobie życzenia i maile o tym, co u nas słychać. Taką osobą w ETPCz w Strasburgu była Magda Mierzewska-Krzyżanowska, która dała mi dużo pewności siebie. Zawsze mogłam na nią liczyć, na jej radę i dobre słowo. Ponadto to była również osoba, która pokazała mi dobry kierunek. Po powrocie, tu w Polsce, takim moim aniołem jest mecenas Magda Witkowska, szefowa Komisji Praw Człowieka przy Krajowej Radzie Radców Prawnych, która zawsze angażowała mnie w różnorodne sprawy. Dzięki temu spotkałam wielu ludzi. Również dzięki niej brałam udział w licznych konferencjach i wyjazdach międzynarodowych. Jak widzisz tylko jednego pana wymieniłam.
To chyba o niczym nie świadczy?
Właśnie, powiem ci, że świadczy, przynajmniej w moim zawodzie. Panowie są bardziej współzawodniczący, a kobieta, która im zagraża jest gorzej traktowana niż najgorszy wróg. Konkurencja ze strony innego mężczyzny nie jest tak bolesna, jak ze strony kobiety, bardzo często się z tym spotykam.
A wracając do dobrych spotkań?
Na pewno grono moich koleżanek, ciężko je wszystkie wymienić. Mam przy sobie osoby, które mnie wspierają, utwierdzają w tym, że to co robię, to jest dobry kierunek. Trafił mi się bardzo dobry aplikant – Rafał Sokół, który wie wszystko, teraz pracuje w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Mam też grupę osób, które są związane z konkursem dla studentów prawa Philip C. Jessup International Law Moot Court Competition. Brałam w nim udział na studiach, a teraz organizuję go w Polsce. To jest bardzo prestiżowy konkurs z prawa międzynarodowego, którego finał odbywa się w Stanach Zjednoczonych. Wokół tego konkursu utworzyła się grupa ludzi, do których mogę zadzwonić i pogadać. W czasach pandemii organizowaliśmy sobie spotkania, mimo różnych stref czasowych, łączyliśmy się, żeby razem wypić drinka, porozmawiać albo pograć on line.
Wierzysz w świat bez przemocy? Gdy mówię, że jest możliwy, na ogół słyszę, że absolutnie nie, bo to byłoby niezgodne z naturą człowieka.
Jak można powiedzieć, że coś jest naturalne lub nie? Polska prawica krzyczała niedawno, że homoseksualizm jest nienaturalny, ponieważ nie występuje u zwierząt. Ale panowie zapomnieli pójść chociażby do Muzeum Seksu w Nowym Yorku, gdzie jest wystawa, pokazująca, wśród których gatunków zwierząt są osobniki homoseksualne. Ich teorię można szybko obalić. Nie lubię posługiwania się ogólnikami, ponieważ zawsze są wyjątki. Co jest naturalne i dla kogo? Dla mnie naturalne jest to, że nie podnoszę głosu, a dla kogoś innego naturalny jest krzyk. Wierzę w świat bez przemocy. Wierzę, że jest to możliwe. Może on jest już niedaleko. To zależy głównie od tego jak wychowujemy dzieci. Jeżeli będziemy na te przyszłe pokolenia zrzucać swoje traumy, to nigdy do tego nie dojdzie. Jednak, jeśli nastąpi zmiana myślenia i funkcjonowania, jeśli dojdzie do równouprawnienia kobiet w życiu rodzinnym i zawodowym, to myślę, że świat bez przemocy jest możliwy.
Co wtedy będziesz robić?
Mam dość ogólną kancelarię. Spojrzałam ostatnio na swój zakres prac i mam w nim nawet prawo pracy, sporo spraw dyscyplinarnych, a najwięcej spraw karnych. Żeby nie wpaść w rutynę prowadzę różne sprawy. Rozwody będą zawsze, spadki będą zawsze, pracy nie zabraknie.
W takim razie, twórzmy świat bez przemocy i oby kiedyś takim się stał. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.