Agata Tuszyńska – pisarka, poetka, reportażystka i wykładowczyni akademicka. Absolwentka Wydziału Wiedzy o Teatrze PWST w Warszawie. Doktorat w zakresie nauk humanistycznych uzyskała w Instytucie Sztuki Polskiej Akademii Nauk. Znana z bestsellerowych biografii: Ireny Krzywickiej, Isaaca Bashevisa Singera, Wiery Gran czy Józefiny Szelińskiej – narzeczonej Schulza. W 2022 wydała najnowszą książkę Żongler. Romain Gary. Autorka Rodzinnej historii lęku – opowieści o losach swoich polskich i żydowskich przodków, Ćwiczeń z utraty – zapisu choroby męża Henryka Dasko, Bagażu osobistego. Po marcu – historii emigrantów, którzy opuścili Polskę na skutek wydarzeń Marca 68 roku i książki Mama zawsze wraca opartej na wspomnieniach dziewczynki ukrywanej na terenie warszawskiego getta. Opublikowała kilka zbiorów poezji, z których ostatni Niesny ukazał się w grudniu 2022. Jej książki przetłumaczono na kilkanaście języków. Współpracowała z „Tygodnikiem Powszechnym”, „Paryską Kulturą” i „Zeszytami Literackimi”, a obecnie jest felietonistką Vogue. Laureatka nagrody PEN-Clubu im. Ksawerego Pruszyńskiego za wybitne osiągnięcia w dziedzinie reportażu i literatury faktu. Uhonorowana srebrnym medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” oraz francuskim Orderem Sztuki i Literatury. Miłośniczka psów, wschodów słońca i fotografii.
Czego się Pani dowiedziała o sobie pisząc biografie innych?
To wielopiętrowe pytanie. Myślę, że ciekawe byłoby opowiedzenie mojego życia poprzez książki, które napisałam i zastanowienie się, jaki kawałek mnie dostrzegłam w każdym z bohaterów. Wtedy można byłoby dowiedzieć się, co sobie wzajemnie daliśmy, bo myślę, że to swoista wymiana. Poprzez patrzenie na kogoś patrzę w lustro, widzę jego i widzę siebie. To się przenika, co sprawia, że jestem “złożona” po trosze ze wszystkich. To dziwne, że dopiero teraz, po latach pracy, zdaję sobie z tego sprawę. Od I.B. Singera usiłowałam dowiedzieć się, co to znaczy być Żydem i co oznacza żydowska tożsamość. On mi dawał odpowiedzi oczywiste, ponieważ pochodził z religijnej, rabinackiej rodziny, gdzie żydostwo było glebą, powietrzem i duchowością. Tam nie było miejsca na wątpliwości. Patrząc na tak uprawianą żydowskość, mogłam sobie odpowiedzieć, czy mnie coś podobnego interesuje, czy to jest w ogóle dla mnie możliwe.
I jaka była odpowiedź?
Przecząca. Okazało się, że to niemożliwe z kilku powodów. Pierwszy jest taki, że nie dana mi była łaska wiary. Wychowana przez rodziców ateistów nie dostałam w domu odpowiednich narzędzi wyższej konieczności. Nauczono mnie czytać i pisać, nie nauczono się modlić. Do żadnego Boga. Mimo iż ojciec pochodził z typowo polskiej rodziny łódzkich kolejarzy, którzy chodzili do kościoła i celebrowali katolickie święta. Rodzina mamy nie pielęgnowała żadnej tradycji. Starałam się poznać żydowską religię już potem, kiedy się dowiedziałam o Łęczycy, rodzinie Przedborskich i Goldsteinów, o wojnie, prześladowaniach, getcie. Za granicą było łatwiej. W Nowym Jorku i w Jerozolimie usiłowałam się zbliżyć do synagogi. Interesowało mnie jak tam jest, jak to wygląda, ale to były dla mnie jedynie zewnętrzne dekoracje. Nie potrafiłam zbudować w sobie wiary. Uczyłam się zwyczajów, reguł, uczestniczyłam w nich gościnnie, z pewną radością i poczuciem przynależności. Ale nigdy ich nie praktykowałam. Nie ma we mnie takiej potrzeby. Sprawdziłam u Singera na czym polega ów żydowski niezbędnik, ale nie umiałam go przyjąć i zastosować. Jednak ta wiedza poszerzyła moją wyobraźnię. Trzymając za rękę autora Szoszy weszłam w żydowski świat, próbowałam go poznać i zrozumieć.
Dwie książki poświęciła Pani Irenie Krzywickiej. Co ona Pani dała?
Krzywicka była dla mnie symbolem kobiety walczącej o siebie i pozwalającej sobie żyć tak, jak chciała. Wzorem kobiety odważnej i nie obawiającej się konfrontacji z innymi. Pochodziła z asymilowanego środowiska żydowskiego, kształciła się w Warszawie. Fascynował mnie sposób jej myślenia i to, jak funkcjonowała w kręgu literacko – artystycznym Warszawy lat 30-tych. Podziwiałam jej związek z Boyem – mistrzem, literatem, tłumaczem, autorytetem, mężczyzną o dwadzieścia pięć lat starszym od niej. Ona miała już wtedy męża, potem pierwsze dziecko, potem drugie, a ich związek intelektualny, ale również łóżkowy trwał. Była kobietą niezwykle żywą, wiedzącą czego chce, stale się uczącą. Nie istniały dla niej tematy tabu zarówno w rozmowie, jak i w tym, o czym pisała w latach 30-tych. To było bardzo rewolucyjne – sprawy związków jednopłciowych, potrzeby seksualne więźniów, swoboda życia erotycznego kobiet w małżeństwie, itd. Jej przekaz jest wciąż aktualny. Walka o prawa kobiet dziś – prawie sto lat później – znowu jest niemalże taka sama. Krzywicka gdyby żyła, chodziłaby na marsze z czarną parasolką, co wydaje się niesamowite. Podziwiam ją za odwagę. Żyła w Polsce, gdzie wpływy kościoła były wielkie, a ona się tym zupełnie nie przejmowała i z kościołem walczyła. Miała przy sobie Boya i przyjaciół. Mówiła wielokrotnie i udowadniała, że nie miłość jest w życiu najważniejsza, ale przyjaźń. Zarówno przyjaźń z partnerem, jak i przyjaźń w ogóle. Liczą się związki oparte na wspólnocie zainteresowań, na bliskości emocjonalnej, na wzajemnym dzieleniu się tym, co tworzymy. Twórczość i pasja były dla niej w życiu najważniejsze. Życie, które jest inspirujące i pełne zamiłowania.
Można powiedzieć, że dodała Pani odwagi i utwierdziła w przekonaniu, że warto żyć tak, jak się chce?
Myślę, że tak już wtedy żyłam. Zawsze miałam dość liberalne poglądy. Nie gorszyłam się, w każdym razie na pewno mniej niż moje koleżanki, a ona mi pokazała, że można iść taką drogą. Poza tym ją podziwiałam. Zawsze miałam mistrzów i zawsze imponowali mi dorośli, dojrzali intelektualnie mężczyźni. Fakt, że ona związała swoje życie z jednym z takich właśnie mężczyzn upewnił mnie, że to jest możliwe. Aczkolwiek ona nawet dla mnie była trochę zbyt prowokacyjna i zbyt bezpośrednia, bo dotychczas z nikim nie rozmawiałam o sprawach intymnych. Byłam bardzo młoda i to, że nagle kobieta o pół wieku starsza ode mnie – w wieku mojej babki – pyta mnie o doznania seksualne, było zaskakujące. Obserwując ją zrozumiałam też na czym polega utrzymywanie młodości. A mianowicie na otwartości wobec świata i ludzi, a także na otaczaniu się osobami młodszymi od siebie, które mają naturalną ciekawość życia i nie pozwalają jej stracić.
Myślę, że to jest niezwykła umiejętność, która jednak słabnie w miarę upływu lat, więc dobrze ją w sobie pielęgnować. Swoistym rodzajem owej pielęgnacji jest kontakt z młodymi ludźmi. Krzywicka to wiedziała. Nigdy mi tego nie powiedziała, ale widziałam to obserwując ją i sposób, w jaki obcuje ze światem, jak wypytuje o różne rzeczy i o co wypytuje. Wszystko ją interesowało, najbardziej tematy erotyczne, emocjonalne, miłosne. To ją żywiło i ekscytowało. I to sprawiało, że wszystkie młode dziewczyny chciały się jej zwierzać.
Czego się Pani dowiedziała od Wiery Gran?
Bardzo dużo się od niej nauczyłam. Również o sobie. Ona mnie wciągnęła po raz kolejny do getta, bo pierwszy raz byłam tam z moją mamą, kiedy była małą dziewczynką i z moją babką, nauczycielką. Myślałam wtedy, że nauczycielka w getcie to jest odpowiedni zawód, natomiast w byciu śpiewaczką w getcie jest coś niestosownego. Zamknięte miasto otoczone murem, ludzie umierają na ulicach, leżą przykryci gazetami, dzieci żebrzą. A obok w kawiarni, w której pije się szampana, gra pianista i występuje śpiewaczka ubrana w piękną czarną suknię z dekoltem i odkrytymi plecami. Wydawało mi się, że jest w tym coś wątpliwego moralnie, nie do zaakceptowania. Tymczasem Wiera mówiła o tym, że była młoda i jedyne, co potrafiła robić, to śpiewać. Ponadto chciała opiekować się matką i siostrami. Wróciła do Warszawy i dała się zamknąć w getcie. Zdecydowała się na to, żeby być z rodziną i śpiewać. Jednocześnie uważała, że tego rodzaju zaproszenie do przeszłości, jakim jest śpiewanie o miłości, drzewach, przestrzeni, o tym wszystkim, czego ludziom w getcie brakowało jest bardzo ważne. Muzyka pozwalała im przenieść się w świat dla nich bezpieczny, świat zza murów, który pamiętali z wcześniejszego życia. Nazywała swoje występy „mszami zapomnienia” i podobnie mówili o nich ci, którzy tam przychodzili. Czytałam wiele wspomnień i pamiętników z getta, gdzie właśnie tak jej występy są określane. One były dla słuchaczy chwilą ulgi, chwilą oddechu w strasznym czasie wojny. Na początku w getcie funkcjonowały kawiarnie, teatry, orkiestra symfoniczna, lokale gastronomiczne. Toczyło się prawie “normalne” życie. Tego dowiedziałam się od Wiery i zrozumiałam, że taka praca była nie tylko możliwa, ale też potrzebna. Po wojnie oskarżono ją o kolaborację. Mówiąc o swoim życiu, twierdziła, że czas powojenny był dla niej gorszy niż czas wojny. Podczas okupacji wszyscy Żydzi byli skazani na zagładę, wszystkim było ciężko, byli tragicznie doświadczeni przez los. Natomiast po wojnie ona została wybrana na kozła ofiarnego. Zniszczono jej życie. To stało się szybko i bezpowrotnie. Z wielkim żalem, smutkiem i przykrością słuchałam, jak ją tępiono.
Zobaczyła Pani jak łatwo można zniszczyć człowieka?
Bardzo łatwo jest rzucić słowo-kamień: “kolaborantka”, “gestapowska k…”. Słowa okrutne, bolesne, nieodwracalne. Pomówienia i insynuacje, za które nikt nie brał żadnej odpowiedzialności. Podczas wszystkich procesów, które toczyły się w tej sprawie nie znaleziono nikogo, kto widział ją, jak przechadzała się z Niemcami, jak wskazywała Żydów po aryjskiej stronie, jak śpiewała dla gestapo. Nikt tego nie widział, tylko słyszał, że ktoś inny mówił, że ktoś trzeci powiedział, że być może ktoś czwarty i szósty widział. To wszystko były insynuacje, to wszystko były plotki. Nie przestawano ich powtarzać, choć uniewinniły Wierę Gran wszystkie sądy! Utkano sieć oskarżeń i pomówień, które miały na celu zniszczenie człowieka. Takiego mechanizmu nigdy nie obserwowałam, nie znałam i to była wstrząsająca lekcja. Co jeszcze było ciekawe to fakt, że klątwa Wiery Gran dopadła i mnie. Zacytowałam w książce Jej słowa o Władysławie Szpilmanie i w konsekwencji zostałam ofiarą tak jak Ona. Udzielając wywiadów tłumaczyłam, że ja nie jestem Wierą Gran, chciałam jedynie jej historię opowiedzieć światu. Niestety odczułam, jak ten proceder działa kilkadziesiąt lat później, co było dość dotkliwe.
Żałowała Pani wtedy, że poruszyła wątek Szpilmana w swojej książce?
Nigdy nie żałowałam, co więcej, gdybym dziś pisała Oskarżoną: Wierę Gran napisałabym ją tak samo. Władysław Szpilman był ważną postacią w życiu Wiery. Nie można go było ominąć i wygumkować tak, jak on zrobił z nią. Wydając swoje pamiętniki tuż po wojnie, w rozmowie z Jerzym Waldorffem mówił o wszystkim: o pobycie w getcie, o tym, że grał na fortepianie, akompaniował śpiewaczce i napisał przebój „Jej pierwszy bal”, który był bardzo popularny. Tylko zabrakło jednego – nazwiska tej śpiewaczki. Nie chciałam zrobić tego samego.
I została Pani pozwana do sądu przez rodzinę Szpilmana.
Pozwana byłam ja i Wydawnictwo Literackie. W dwóch instancjach wygraliśmy proces. Przegraliśmy dopiero w rozprawie kasacyjnej, czyli w Sądzie Najwyższym, gdzie powiedziano, że to co napisałam cytując moją bohaterkę znieważa pamięć o zmarłym.
Odebrano Wierze Gran prawo do opowiedzenia swojej wersji zdarzeń.
To była okrutna przypowieść o tym, jak łatwo jest zniszczyć człowieka i jak szybko rozprzestrzenia się plotka – jak pożar. To była też przypowieść o samotności, ponieważ Wiery nikt nie obronił, nikt się za nią nie wstawił, znikąd nie dostała pomocy. Poza tym zrozumiałam, że stało się tak również dlatego, że ona była kobietą. Mężczyzna, który ocalał w sytuacji wojny, nigdy nie jest podejrzewany o to, że na przykład „spał” z okupantem. Natomiast w przypadku kobiety to jest pierwsza myśl, która towarzyszy takiemu pomówieniu. Gdyby Wiera zginęła w getcie, mówiono by, że była wspaniałą śpiewaczką. Tak zapamiętano Marysię Ajzensztadt – „słowika getta warszawskiego”. Nie pomogło Wierze również to, że była młoda, ładna, utalentowana. Grała ludziom na nerwach, była diwą, miała maniery gwiazdy. To się nie podobało i wszystko razem sprawiło, że chciano ją zniszczyć. I zniszczono.
Poznanie Wiery, rozmowy z nią i pisanie tej książki zajęły mi cztery lata życia. Przebywanie w jej towarzystwie było wyjątkowo obciążające. Była niszczona, skrzywdzona – bezustannie o tym mówiła. Obcowanie z zaszczutym człowiekiem jest trudne. Boli. Mąci obraz świata. Do tego stopnia, że kiedy weszłam do mieszkania Wiery po jej śmierci, rozkręciłam wszystkie otulone reklamówkami lampy, żeby sprawdzić czy nie ma tam kamer, jak mówiła. Potem przyszła nagonka na mnie i to też nie było łatwe do wytrzymania.
Wyszła Pani silniejsza z tej nagonki, czy nie miało to większego znaczenia?
Chyba niestety prawdziwe jest przysłowie, że co nas nie zabije, to nas wzmocni. Ciągle jestem, ciągle żyję i wiem, że nie wolno pozwolić się złamać. Warto trwać w swojej prawdzie. Myślę, że Wiera Gran została zniszczona metodami, których nie używa się w grze fair play.
To była dla Pani najtrudniejsza książka w kontekście emocjonalnym?
Tak – poza Ćwiczeniami z utraty – najcięższa i najbardziej wyczerpująca.
Ma dla Pani znaczenie to, czy może się Pani jeszcze spotkać ze swoim bohaterem?
To jest po prostu różne pisanie. Z bohaterem na wyciągnięcie ręki i bez niego. Inne doświadczenie z ludźmi, których się znało, których można dotknąć, z którymi można porozmawiać dłużej i zapytać o pewne rzeczy, niż z tymi, których los trzeba odtwarzać z dokumentów, świadectw i relacji innych. To odmienny rodzaj kontaktu i nie wiem, czy lepszy czy gorszy. Wybór bohaterów nie ma związku z ich bezpośrednią obecnością, ale z moją nimi fascynacją.
Ale trochę było żal, gdy nie zdążyła Pani spotkać się z Singerem?
Oczywiście, ale dlatego, że byłam nastawiona na nasze spotkanie. Jego śmierć na początku zupełnie wytrąciła mi z ręki pierwsze pomysły na tę książkę. Jest zupełnie inna niż ta, którą sobie wymyśliłam. Co więcej, myślę, że jest ciekawsza. Gdybym go poznała, podobnie gdybym spotkała Romain Gary’ego, opowiedzieliby mi mnóstwo rzeczy o sobie, w które bym uwierzyła. Wykreowaliby autoportrety. Obaj mieli wyjątkową siłę perswazji i błyskotliwy umysł, który mnie pociąga i inspiruje. Dlatego myślę, że uległabym ich zdolnościom uwodzicielskim. To byłyby zupełnie inne książki i zupełnie inne wizje. Dla moich o nich opowieści to lepiej, że powstawały bez udziału tych wielkich twórców własnej legendy.
Jak Pani weryfikuje fakty z życia swoich bohaterów? Gdzie leży prawda?
Kiedy studiowałam na Wydziale Wiedzy o Teatrze uczył mnie profesor Zbigniew Raszewski, u którego potem robiłam doktorat. On zawsze mówił, że muszą być trzy źródła wobec których, czy w których, czy z którymi weryfikujemy fakt podany jako zaistniały. Ale czasami – jak w przypadku Wiery Gran – zdarza się, że pewne epizody są niesprawdzalne.
Po napisaniu wszystkich swoich książek i po latach doświadczeń wiem, że nie ma jednej prawdy. Każdy ma swoją, więc moi bohaterowie również. Fakty są weryfikowane, prawda należy do każdego z osobna. Każdy ma własną, jak własną ma wizję rzeczywistości. Popatrzmy na rodzeństwo. Zwykle odmiennie pamiętają swoje dzieciństwo. Niekiedy potrafią stworzyć zupełnie różne opowieści, czasem wykluczające się, choć opowiadające o tych samych wydarzeniach, przygodach, podróżach. Prawda to jest coś, do czego każdy ma prawo. Niekiedy występują prawdy równoległe, które mogą ze sobą współistnieć, natomiast zdarza się, że bywają w konflikcie. Zastanawiam się, jak wyglądałaby opowieść Tadeusza Boya Żeleńskiego o związku z Ireną Krzywicką. Znamy ją jedynie z jej przekazu. Czy bardzo różniłaby się od relacji autorki Pierwszej krwi i Wichury i trzcin?
Romain Gary to bohater, którego w miarę poznawania coraz mniej Pani lubiła, głównie z powodu sposobu, w jaki traktował kobiety. Po dwóch latach miała Pani nawet ochotę porzucić pracę nad tą książką. Czy był bohater, którego nie lubiła Pani tak bardzo, że zaniechała pisania o nim?
Nie. Zwykle pozostaję wierna moim wyborom. Ale był jeden wyjątek. Zajęła mnie postać malarki Tamary Łempickiej i nawet poleciałam do Meksyku pod wulkan Popo, gdzie kazała rozsypać swoje prochy. Rozmawiałam z tym, kto wykonał zadanie. Ale potem się okazało, że pewna amerykańska biografka właśnie skończyła pisać książkę o niej. Śledztwo zostało zrobione, więc cały proces przestał mnie interesować. Zwykle nie sięgam do postaci, które już zostały opisane. I chociaż Gary ma biografię francuską i amerykańską, to wiem, że moje podejście do niego jest zupełnie inne niż to, które zastosowano w dotychczasowych książkach. Inaczej na niego patrzę, bo jestem z Polski i dzielę z nim skomplikowaną tożsamość. Jego rosyjsko-francusko-żydowską konfrontuję z moją własną. Podchodzę do jego losu z bagażem osobistym, wobec tego rozumiem go inaczej niż Francuzi czy Amerykanie.
Wspomniała Pani o swojej tożsamości. W wieku dziewiętnastu lat dowiedziała się Pani od swojej mamy, że jest Żydówką. Co Pani wtedy czuła?
Nic, ponieważ była to tak nieprawdopodobna informacja i tak kwestionująca całe dotychczasowe istnienie, wiedzę o świecie i sobie samej, że jej nie zrozumiałam. Usłyszałam, ale nie potrafiłam pojąć i przyswoić. Przez kolejne lata żyłam tak, jakby to nie zostało objawione. Nadal na aryjskich papierach mojej matki. Ale zaczęłam się interesować tym, co żydowskie. Wybrałam I.B. Singera, autora Sztukmistrza z Lublina jako przewodnika po żydowskim świecie. Chciałam zobaczyć jaki jest, chciałam się go nauczyć. Nie mówiłam nikomu dlaczego to robię, nawet sobie samej. Kiedy ukazały się moje Pejzaże pamięci w 1994 roku, niektórzy dziwili się, że polska pisarka tak dobrze rozumie żydowską duszę. Ale ciągle nie byłam w stanie otworzyć publicznie tej tajemnicy, bo przecież Rodzinna historia lęku ukazała się dziesięć lat później. W pewnym momencie wiedziałam, że nie mogę dłużej przeglądać się w lustrach innych, że muszę tę historię opowiedzieć, czyli rozwiązać. To była kwestia przetrwania.
Dusiła się Pani w tej tajemnicy?
Bardzo. Zaczęłam wtedy spędzać dużo czasu w Ameryce. W Kanadzie poznałam mojego przyszłego męża, polskiego Żyda, który na skutek wydarzeń Marca 68 zmuszony był opuścić swój kraj. Często o tym rozmawialiśmy. O zawiłościach tożsamości, ojczyźnie polszczyźnie, jego pochodzeniu i moim sekrecie. Za oceanem zaczęłam trochę mówić o sobie innym ludziom. Czułam się coraz bardziej jak w pułapce, to co mówię o sobie i komu wymykało się spod kontroli. TO wymagało wypowiedzenia. Ale opowiadanie ciężko mi szło, postanowiłam napisać tę książkę. Była koniecznością.
Po tym, jak mama wyjawiła Pani prawdę rozmawiałyście o tym, mama opowiadała o przeszłości?
Absolutnie nie. Rzadko. Nigdy z własnej woli. Nie chciała o tym rozmawiać. Chciała zakopać to w sobie jak najgłębiej, inaczej nie potrafiła budować siebie w powojennym świecie. Rozmawiałam z nią po raz kolejny o getcie, szmalcownikach, kryjówkach po aryjskiej stronie, o jej mamie, którą straciła pod sam koniec wojny, dopiero, kiedy pracowałam nad Rodzinną historią lęku. Poprosiłam, żeby mi wszystko opowiedziała jeszcze raz. Wtedy zadawałam już więcej pytań.
Mówi Pani, że po napisaniu tej książki przestała się Pani bać i wstydzić. Czego się Pani bała wcześniej?
Moja mama się bała, więc skoro ona się bała, a była dorosła i była moją mamą, to znaczy, że było się czego bać. Długo nie wiedziałam, jaki jest powód jej lęku. Rozumiałam więcej w miarę dorastania. Nie chciała być już nigdy naznaczona i poniżona. Nie chciała, żeby do jej dziecka powiedziano: „Żydówo do gazu”. Bała się, że wszystko może się powtórzyć. Pamiętała, że to dla takich jak ona zbudowano Treblinkę. Straciła tam większą część łęczyckiej rodziny, z ukochaną babcią Jecią i ciotką Madzią. Przerażał ją polski antysemityzm, ja musiałam się dopiero rozejrzeć dookoła, by go zobaczyć. Usłyszeć i zrozumieć, że nie chodzi o abstrakcyjnych ludzi, ale tych, którzy zdołali ocaleć z wojny i ich dzieci. Jak ja. W miarę upływu czasu coraz lepiej widziałam, czego się bała moja mama, dziewczynka zza muru. I bałam się razem z nią. Ale życie w lęku jest bolesne i wyczerpujące, podobnie jak życie z sekretem. Niszczy i destabilizuje. W końcu stało się dla mnie jasne, że ten sekret trzeba otworzyć. Jedyny sposób widziałam w pisaniu. Podobnie, jak jedynym sposobem wydostania się z żałoby po śmierci mojego męża, stały się Ćwiczenia z utraty. Pisanie to mój zawód, sposób komunikacji ze światem, a także uczenia się samej siebie. To niekończący się proces. Jednocześnie mam obsesję zapisywania. Niezapisane według mnie istnieje mniej. Z czasem w ogóle przestaje istnieć. Nieznane są losy niezapisane. Często nie zaglądam wcale do zapisywanych latami notesów, ale sam fakt, że istnieją mnie uspokaja.
Już się Pani niczego nie boi?
Nie boję się i nie martwię na zapas. Nie projektuję przyszłości, która jest zagrożeniem. Konfrontuję się z okolicznościami. Boję w momencie, kiedy jest się czego bać. Ostatnio, kiedy przecięłam przypadkiem drogę marszu narodowców 11 listopada w Warszawie. Widziałam rozwścieczone twarze opętanych nienawiścią ludzi, wymachujących pięściami i krzyczących „precz z Żydami” i „Polska dla Polaków”. Zeszłam im z drogi. Na co dzień staram się nie wyobrażać sobie nieszczęść, chorób, katastrof, niebezpieczeństw. Mam wrażenie, że czarne myśli przyciągają złe moce. Więc ich unikam. To kwestia temperamentu i charakteru. Nie mam genu zamartwiania się. Natomiast żyję ze świadomością istnienia śmierci. Wiem, że życie się kończy i jestem na to przygotowana. Ta perspektywa istnieje bardziej realnie w moim codziennym myśleniu od chwili odejścia mojego męża, Henryka. Choć i przedtem, znając moją rodzinną historię, wiedziałam, że trzeba być gotowym w każdej chwili. Śmierć jest częścią życia. Lęk przed nią nie sprawi, że jej nie będzie. Czasem słyszę, że jestem postrzegana jako osoba przesiąknięta smutkiem. Może i tak, ale ten smutek jest moją barwą, nie bólem. Pamiętanie o zmarłych stało się moją powinnością. Oni muszą mieszkać we mnie, bo nie mają innych grobów. Mają we mnie swoje miejsce i dopóki mogę to unieść, niech tak zostanie. Nie postrzegam tego jako ułomność ani karę. Nie czuję się przez to nieszczęśliwa albo mniej szczęśliwa niż inni, którzy znają tylko jasną stronę losu. Choć nie wiem, czy tacy w ogóle istnieją?
Zastanawiała się Pani czasami, co by było, gdyby mama nie powiedziała o Pani pochodzeniu?
Nie, nigdy się nie zastanawiałam. Na tej samej zasadzie, nie rozważam, co by było, gdybym dostała kamieniem w głowę na marszu narodowców. Albo nie poznała mojego Henryka. Sądzę, że pochodzenie jest częścią mojego losu i musiałam się o tym dowiedzieć. To mi się należało z genealogii i układu gwiazd. Może szkoda, że tak późno zyskałam tę wiedzę. Aczkolwiek w Marcu 68 byłam za mała, żeby cokolwiek z tym zrobić, podjąć jakąkolwiek decyzję. To jest jedyny moment w moim życiu, kiedy myślę, co bym zrobiła, gdybym wtedy była starsza i wiedziała, kim jestem. Wydaje mi się, że wyjechałabym z tego kraju. Mówię to stanowczo, choć wiem, że nie można tego sprawdzić. Nie wiem, czy zdołałabym zostawić mamę. Ale żyję w przekonaniu, że gdybym wtedy była pełnoletnia, chyba jednak stałabym razem z Henrykiem i jego kolegami na Dworcu Gdańskim. Z biletem w jedną stronę.
Nie wyjechała Pani w 1968, ale napisała Pani książkę o tych, którzy wtedy opuścili Polskę.
Marzec 68 nie był moim bezpośrednim doświadczeniem, ale był doświadczeniem mojego męża i jego kolegów. Bagaż osobisty to książka o wyborach, których ja nie miałam szansy podjąć, bo byłam za mała, a które stanęłyby na mojej drodze, gdybym była trochę starsza. To były wybory najważniejsze, dotyczące braku bezpieczeństwa we własnym domu, wygnania, wydziedziczenia, utraty. Pozbawiono ich ojczyzny, wypowiedziano dom. Poczucie krzywdy, jakie im wtedy towarzyszyło, niektórym towarzyszy przez resztę życia, chociaż tam mieszkają już dwa razy dłużej niż w Polsce. Stanęli przed koniecznością budowania siebie i nowego życia w innym języku, nieznanych dekoracjach i odmiennych okolicznościach przyrody. Owszem, przez krzywdę i przez wykluczenie, ale jednak dostali możliwość zaczęcia jeszcze raz. Taka nieoczekiwana szansa w lepszym niż komunistyczny świecie. Niektórym się to udało, wyszło na dobre. Mają lepsze życie, niż mieliby tutaj. Ale wszystkim została blizna, większa lub mniejsza w zależności od tego, jak sobie poradzili.
Temat marcowy był dla mnie szczególnie istotny. Piszę o wojnie, o zagładzie, getto jest moim punktem odniesienia. Żyje w moich codziennych myślach. A jednocześnie jest Marzec i Dworzec Gdański. Jest ten moment na peronie, kiedy jedno życie się kończy i drugie, niewiadome rozpoczyna. Moi młodzi bohaterowie zostali pozbawieni gruntu pod nogami i musieli sobie poradzić. Z dala od domu, gdzie wszystko było obce. Byli zupełnie sami, osieroceni, przekonani, że nigdy już nie zobaczą swoich rodziców, ani kraju dzieciństwa. Stało się inaczej, ale w chwili wyjazdu żegnali się na zawsze. Mieli przy sobie dokument zaświadczający, że nie są już obywatelami polskimi. Bolesne doświadczenie. Kolejna lekcja. Z moim mężem często o tym rozmawialiśmy. To był jedyny moment, kiedy płakał. Opowieść o Marcu wywoływała łzy żalu, goryczy, poczucia krzywdy. Wracam do tego w myślach. Bagaż osobisty powstał też dlatego, by zapisać ich wspólne pokoleniowe doświadczenie, ich – dzieci ocalałych z zagłady, urodzonych tuż po wojnie. Chciałam opowiedzieć to, co im się tu stało i co im zrobiono. Dziś, kiedy mają już wnuki, myślą o tym inaczej, sumują dokonania, oni naukowcy, profesorowie, spełnieni zawodowo ojcowie rodzin. Z ich talentów korzysta Szwecja, Dania, Francja, Ameryka, Izrael… nie my.
Zawsze miała Pani potrzebę pamiętania o przeszłości?
Zawsze. Może nie wtedy, gdy byłam bardzo młoda. Gdyby tak było, pytałabym o przeszłość, Łęczycę, Warszawę lat dwudziestych i trzydziestych mojego dziadka, Szymona, ojca mamy, absolwenta warszawskiej politechniki. Nie robiłam tego i dlatego trudno mi było pisać o nim w Rodzinnej historii lęku. Próbowałam czerpać z okaleczonej rodzinnej pamięci, pojechałam też na teren jenieckiego obozu w Dobiegniewie (Woldenbergu), gdzie spędził wojnę. Usiłowałam „czytać z miejsca”, wyobrazić sobie, jak wyglądało życie więźniów przez tych kilka wojennych lat. Chodziłam po opustoszałych barakach widząc ich nad miską zupy, w obozowym teatrze, nad książkami. Mogłam jeszcze zadawać pytania mojej polskiej babci, ale umarła, gdy miałam dwanaście lat i jeszcze nie wiedziałam kim jestem. Potrzeba pamiętania pojawiła się później, a wtedy niewielu zostało, by ją zaspokoić. Staram się ocalać przeszłość w kolejnych moich książkach. Rozmawiam z moimi bohaterami, dzięki niektórym – Irena Krzywicka, Wiera Gran – udaje mi się rozszerzyć przestrzeń własnej historii. Sięgam głębiej dzięki ich wspomnieniom. Ale też wiem, że pamięć bardzo się zmienia. Jest materią niepewną, kapryśną, nie można bezwzględnie na niej polegać. Trudno cokolwiek zbudować na pewno, potrafi nas zwodzić. Kilka lat w jedną lub drugą stronę może sprawić, że staje się zupełnie inna, inaczej nasycona emocjonalnie lub kolorystycznie, pewne fakty omijająca, inne uwypuklająca lub wręcz stwarzająca. Ciekawi mnie jej mechanizm. Relacje ocalałych różnią się w zależności od czasu, kiedy były składane. Przybierają też inne barwy w zależności od tego, jak się potoczył ich los. Ci, którzy sobie w życiu poradzili, znaleźli partnerów, założyli rodziny, mieli dzieci, spełnione życie zawodowe inaczej mówią o przeszłości. Nawet najgorsze wojenne doświadczenia odsuwają na bezpieczną odległość. Nie do końca i nie zawsze się to udaje. Koszmary wracają w snach.
Dlaczego pamięć jest taka ważna?
Bo pamięć nas tworzy i sprawia, że jesteśmy tym, kim jesteśmy. Pamięć i przeszłość nas kształtują. Ważne są wszystkie pokolenia, to skąd pochodzą nasze rodziny, kim byli dziadkowie i pradziadkowie, nad jaką rzeką mieszkali, na jaki las patrzyli, jaki mieli widok z okna. Pamięć wzbogaca nasze wnętrze oraz to, kim jesteśmy i w jaki sposób doświadczamy świata. Myślę, że ludziom z wykasowanym dyskiem pamięci czegoś brak. Nie są w stanie pewnych rzeczy poczuć, bo nie mają możliwości utożsamienia się z przeszłością ani własną genealogią. Poza tym pamięć i wspólne przeżycia łączą. Tak ocalałych z warszawskiego getta, jak maturzystów Marca 68. I jeszcze pamiętaniem przedłużamy czas, nadal obcujemy z tymi, którzy odeszli. Z babcią, stryjem, ulubioną kuzynką. Dopóki pamiętamy o Jarosławie Iwaszkiewiczu, Kazimierzu Brandysie, Marii Pawlikowskiej Jasnorzewskiej, dopóty istnieją. Podobnie z Krzywicką, Gojawiczyńską czy Marią Morską. Nikną, kiedy o nich zapominamy. Jeśli nie pielęgnujemy pamięci, tracimy kontakt z tym wszystkim, co stanowi podstawę naszego losu.
Dla niektórych pamięć o przeszłości jest zbyt dużym ciężarem, więc zamiast sobie z nią radzić, odcinają się od niej.
Na pewno są tacy ludzie. Ale to nie jest moja filozofia.
Wierzy Pani w siłę słowa?
Tak, bardzo. Najlepszy dowód to historia małej Zosi Zajczyk, którą opowiadam w książce Mama zawsze wraca. Matka potrafiła uchronić dziecko przed lękiem w czasach okrutnych. Słowem udało się jej wykreować świat inny niż ten za oknem piwnicy w getcie. Ocaliła w córce nadzieję, dała kruche, ale jednak poczucie bezpieczeństwa. Dziecko bało się mniej. Myślę, że to rzadka umiejętność. Obcowanie z książkami, przeżywanie opowieści stworzonych przez pisarzy pokazuje wielką MOC słów. Pochłaniają nas wybitne powieści: Pani Bovary, Anna Karenina, Czarodziejska góra. Pozwalają przeżyć niemalże bez konsekwencji dziesiątki losów, namiętności, wzlotów i upadków. Znane są stwórcze siły opowieści. W czasach złych, opowiadanie może ocalić wiarę. Małemu Romanowi Kacewowi matka opowiadała o wspaniałej, silnej, tolerancyjnej Francji, która da im schronienie i pozwoli żyć w spokoju. Słuchał tego podczas wojennej zawieruchy gdzieś między Moskwą a Wilnem. Przetrwali dzięki nadziei utrwalanej słowem.
Jeżeli jest taka moc w pamięci i w słowach, to czemu nas nie chronią przed czynieniem zła. Dlaczego hasło „nigdy więcej wojny” nie ma większego znaczenia?
Może to nie ci sami ludzie, którzy wielbią pamięć, wywołują wojny. Chciałabym wierzyć, że to tylko dlatego. Poza tym zło istnieje. Jest żądza władzy, potrzeba dominacji, jest stale podsycana nienawiść, jest chęć zagrabienia cudzego mienia. To uczucia kompletnie mi nieznane, ale istniejące w świecie. Myślę, że barbarzyńcami nie są ludzie, którzy uprawiają pamięć i wierzą w słowo.
Zajmuję się zwykle zapisywaniem indywidualnych historii. Ale dużo myślę o wojnie. To doświadczenie zupełnie zmieniało tych, którzy zdołali przeżyć. Zagłada Żydów i to, co jej towarzyszyło jest ciągle trudne do pojęcia. A także zachowanie sąsiadów w trakcie i po przesiedleniach ocalałych z obozów. Donosy, grabież majątków, zajmowanie jeszcze ciepłych domów. Nie radzę sobie z tym. Zdarzało się nierzadko, że zabijano tych nielicznych, którzy wracali do siebie. To dla mnie najbardziej dotkliwe. Niemcy, którzy mordowali Żydów, ponieważ tak zaplanowali w diabelskim pomyśle Hitlera oburzają mnie i brzydzą. Protestuję. Sąsiedzi, którzy rozkradają mienie sąsiadów, donoszą na swoich, pastwią się nad nimi… to przekracza moje możliwości rozumienia.
Gdzie czuje się Pani bezpiecznie? Gdzie jest Pani dom i gdzie czuje się Pani jak u siebie?
Jestem obywatelką świata. Nie czuję zagrożenia. Do kilku miast poza Warszawą wracam jak do domu. Mam przyjaciół w dwóch krajach, w których mieszkałam dłużej, to znaczy we Francji – w Paryżu i w Kanadzie – w Toronto. I tam też czuję się u siebie. W tamtej przestrzeni, języku, wspomnieniach. Własny dom mam tu, w Warszawie, moim adresem jest warszawski adres. Rzeczywisty adres na kopercie i metaforyczny, wedle I.B. Singera, który wiedział, że pisarz powinien mieć adres. Warszawa, Polska i polszczyzna. Jestem warszawianką z urodzenia. Warszawa jest dla mnie ważna, z jej przeszłością, warstwami idącymi w głąb, kręgami pamięci i murem getta. Wiele jej rysopisów mam w sobie, a ich znaki pojawiają się w mojej twórczości.
Dużo Pani podróżuje. Dobrze się Pani czuje w drodze?
Latami mieszkałam w drodze. Ruch to życie. Lubię zmieniające się pejzaże. Lubię różnorodność człowieczą i różne języki. Podróżuję głównie śladami moich bohaterów, rozwiązuję rebusy innych miejsc, zdarzeń, ludzi. Podróż jest wyzwaniem, konfrontacją z innością. Pasjonuje mnie to.
Zawsze też ciekawiły mnie obce języki, inne kultury. Znajomość mowy Flauberta i Balzaca otwiera mnie na kulturę francuską i Francję. Daje poczucie zakorzenienia. To samo dotyczyło Toronto, a niegdyś i Nowego Jorku. Choć ten ostatnio dla mnie opustoszał, aczkolwiek ciągle doceniam jego zdumiewającą energię. Kiedyś chciałam tam zostać. Poza tym bardzo mnie ciekawi życie w kilku językach i to, że jestem trochę inną osobą w każdym z nich.
Co to znaczy?
Miarą znajomości języka jest dla mnie zachowanie własnej inteligencji. Utrzymanie swobody wypowiedzi. To jasne, że bezpośredni kontakt jest inny niż przez najlepszego choćby tłumacza.
Na przykład choroba Henryka i jego umieranie działo się po angielsku, co dawało pewien stopień oddalenia. Mieliśmy dużo anglojęzycznych przyjaciół, przy dzieciach mojego męża rozmawialiśmy po angielsku, ale ze sobą zawsze po polsku. Chorowanie Henryka było wyjątkowo dotkliwe i bolesne a, że działo się w obcym języku, budowało dodatkowy dystans.
Poza tym język to jest też kultura. Francja była dla mnie szczególnie ważna, kiedy byłam bardzo młoda. Paryż to pierwsze miasto za żelazną kurtyną, które odwiedziłam. Niezwykłe przeżycie. Czułam się wtedy jak uboga krewna. Raz, bo byłam biedna i dwa, że Warszawa wydawała mi się szara i brzydka. Do mojej obecnej miłości do Warszawy musiałam dorastać, a było to trudne dojrzewanie. Duży wysiłek włożyłam w to, żeby zobaczyć ją taką, jaka jest pod spodem, pod wszystkimi warstwami przeszłości. Żeby dostrzec w niej piękno, trzeba znać jej historię. Inaczej to pokaleczone miasto. Tymczasem to miejsce wspaniałe, XIX wieczny Paryż Północy, miasto pod rosyjskim zaborem z kilkudziesięcioma cerkwiami i dwujęzycznymi szyldami, o czym też kiedyś pisałam w Rosjanach w Warszawie. Potem, podczas okupacji to „miasto bohater”. Niełatwo je kochać, ale warto.
Proszę opowiedzieć o najważniejszych spotkaniach w Pani życiu.
Miałam mnóstwo ważnych spotkań. Bardzo istotne było spotkanie podczas studiów na Wydziale Wiedzy o Teatrze z profesorem Zbigniewem Raszewskim, który nauczył mnie czytać przeszłość. Pokazał mi, jak ważny jest szczegół w opowiadaniu o czasie dawnym. Uświadomił, jak ważny jest kontekst czyjegoś życia i to, że nie można rozważać losu jednostkowego opisując jego części. Wszystko jest razem: bohater, który stoi na scenie swojego życia i życie, które dzieje się w konkretnym czasie i miejscu – w jakimś mieście, nad jakąś rzeką, w jakimś kraju. I w realnej, dotykalnej codzienności. Kontekst tego życia jest kluczowy, ponieważ pozwala rozumieć ludzkie wybory. To było dla mnie absolutne odkrycie.
Niezwykle ważne było poznanie Henryka, mojego późniejszego męża, przy którym po raz pierwszy poczułam się absolutnie bezpieczna. Uważałam, że dopóki jesteśmy razem, nic złego nie może nas spotkać. Mimo, że przez wiele lat nie mieszkaliśmy w jednym domu, bo żyliśmy na dwóch kontynentach, miałam wielkie poczucie zaopiekowania, jakiego nigdy przy nikim nie doświadczyłam.
Istotne było spotkanie z Wierą Gran. Jej los sprawił, że poznałam zło i jego niszczące działanie. Zło, o jakim nie myślałam, że istnieje, bezinteresowne zaszczucie, którego stała się ofiarą. Przejmujące doświadczenie krzywdy, ale i samotności, braku oparcia i goryczy.
Miałam wielu wspaniałych przyjaciół pisarzy. Marię Kuncewiczową poznałam jako dziewczynka. Zaczęło się, kiedy obserwowałam ją zza płotu w domu w Kazimierzu nad Wisłą. Elegancka, świetnie ubrana i umalowana przyjmowała gości, spacerując po ogrodzie. Mówiła po francusku i po angielsku. Imponowała mi, więc chciałam, tak jak ona, być pisarką. Spotkałam ją po latach, kiedy pisała Listy do Jerzego, rozmowę ze zmarłym mężem. Zaprzyjaźniłyśmy się. Doświadczona kobieta i spełniona pisarka z młodą, wierzącą we własną gwiazdę debiutantką. Łączył nas ciekawy wieloletni dialog w listach i w wierszach, które jej posyłałam. Ważny był Tadeusz Różewicz, wybitny poeta, w którym kochałam się w szkole, a dokładnie w jego portrecie w czytance do polskiego, gdzie wydawał się przystojnym, wysokim, szczupłym młodzieńcem. W rzeczywistości po latach nie oszołomił mnie swoją urodą, ale wiele godzin przegadaliśmy o poezji i codzienności. Miał niesamowite poczucie humoru.
Ale najwspanialej śmiałam się z Henrykiem. Był najinteligentniejszym człowiekiem, jakiego w życiu spotkałam. I szalenie zabawnym. Fotograficzna pamięć, talent przywódczy, erudycja i brawura życiowa. Cóż za połączenie. Śmiać z siebie umiała się także Wiera Gran, mimo tak trudnych życiowych doświadczeń. Bywała okropna, ale też zabawna. Jak jej koleżanka ze szkoły tańca Stefania Grodzieńska, do końca nazywająca getto, w którym spędziła kilkanaście miesięcy “wesołym miasteczkiem”. To ona mi uświadomiła, że humor bywa bronią. Bronią słabszych i nieszczęśliwych. On sprawia, że nie czują się pokonani. Powtarzał to także Romain Gary.
Mam przyjaciół w różnych miejscach świata. W Nowym Jorku, Toronto, Paryżu, w Lublinie, Tel Awiwie, Rouen, Larnace. Są najważniejsi. To moja wybrana rodzina. Niezawodna. Dzielimy się sobą, tym co w nas najlepsze.
Bardzo dziękuję za spotkanie.
Również dziękuję.
fot. Darek Senkowski