Spotkanie z Dorotą Hildebrand-Mrowiec

Dorota Hildebrand-Mrowiec – sędzia w Wydziale Rodzinnym Sądu Rejonowego w Zamościu, w latach 2015-2021 prezes Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce. Otrzymała tytuł Obywatelskiego Sędziego Roku 2018 – nagrodę przyznawaną przez Fundację Court Watch Polska. Współorganizatorka konferencji, kongresów oraz szkoleń aktywizujących i konsolidujących środowisko prawników, a także wspierających rozwój ich kompetencji. Zaangażowana we współpracę z podmiotami, które za cel stawiają sobie pomoc dzieciom i rodzinom. Niezwykle aktywna w działaniach na rzecz środowiska lokalnego. Swoją postawą udowadnia, że w pracy sędziego można kierować się empatią, wrażliwością oraz chęcią zrozumienia drugiej strony jednocześnie zachowując powagę urzędu sędziego i profesjonalizm.

Od ilu lat jesteś sędzią w wydziale rodzinnym?

Od 1999 roku.

Mimo długiego stażu masz czasem wątpliwości podejmując decyzje?

Mam.

Co wtedy?

Daję sobie wtedy trochę czasu, by wszystko jeszcze raz przemyśleć. Czasem jeden szczegół przeważa o decyzji, która przecież istotnie wpływa na życie ludzi, często tych bardzo małych. To jest ogromna odpowiedzialności. Najlepiej jest, gdy nie mam wątpliwości, wtedy jest łatwo, ale są takie sytuacje, że każda moja decyzja nie będzie idealna.

Zdarzało ci się zakończyć sprawę pomimo wątpliwości?

Tak, musiałam zdecydować, nie mogłam wciąż czekać. Na szczęście mam ten komfort, że mogę śledzić efekty swojej pracy. Na przykład, gdy umieszczam dzieci w placówce lub w rodzinie zastępczej, to później co jakiś czas kontroluję sytuację. W każdym momencie mogę zmienić decyzję, jeśli dojdę do wniosku, że ona powinna być teraz inna. W chwili kiedy ją podejmowałam to było najlepsze rozwiązanie, ale po jakimś czasie może się okazać, że okoliczności uległy zmianie i wtedy mam możliwość postanowić inaczej.

Jeśli dziecko trafia do adopcji, to już nie masz tej możliwości.

Nigdy nie żałowałam żadnej decyzji, w której pozbawiłam władzy rodziców i dziecko trafiło do adopcji, nigdy. W takich sytuacjach jestem zawsze pewna na sto procent. Waham się tylko w sprawach gdzie czuję, że mam wybór, gdzie rozważam czy należy zabrać dziecko czy nie, czy dać szansę rodzicom czy już nie, bo oni obiecują, że się zmienią, ale tego nie robią. Wiem, że gdy deklarują zmianę, to mówią to szczerze. Oni naprawdę chcieliby się zmienić, tylko im się to nie udaje. Często widzę, że to nie są źli rodzice, tylko mają problem z alkoholem. Powinni pójść do psychologa, rozpocząć terapię, ale im się wydaje, że dadzą sobie radę sami. Jednak ja muszę  w odpowiednim momencie zadecydować, nie mogę tego przeciągać w nieskończoność.

Miałaś takie przypadki, że dziecko trafiło do domu dziecka albo do rodziny zastępczej, a później wracało do rodziny?

Tak. Ale to są rzadkie przypadki. Bardzo rzadkie.

Uważasz, że domy dziecka powinny być stopniowo likwidowane i zastępowane przez rodziny zastępcze?

To jest moje marzenie, żeby dzieci trafiały tylko do rodzin zastępczych, ale ono szybko nie zostanie spełnione. Po pierwsze, nie ma wystarczająco dużo rodzin zastępczych. Po drugie, dzieci trafiające do placówek, to często dzieci po przejściach, czasami traumatycznych, z ADHD, z zespołem Aspergera, z upośledzeniem lekkim czy umiarkowanym i nie ma dużo wyspecjalizowanych rodzin zastępczych, które chcą się nimi zająć. Dlatego domy dziecka będą, ale powinny być małe, żeby opiekunowie mieli czas dla dzieci. One powinny funkcjonować jak rodzina, gdzie wspólnie je się śniadania, rozmawia, odrabia pracę domową, idzie razem do zoo czy do kina. Im mniejsza jest grupa dzieci, tym łatwiej można nawiązać bliskie więzi. Ważne jest, żeby opiekunowie nie zmieniali się zbyt często. Uważam, że rodziny zastępcze to jest idealne rozwiązanie, ale jestem realistką. Od lat pracuję i wiem, na przykład jak rodzicom biologicznym ciężko jest zająć się dzieckiem niepełnosprawnym, więc niewiele osób decyduje się na takie wyzwanie.

Jednak czasem również rodziny zastępcze nie okazują się idealnym rozwiązaniem.

Niestety, zdarzają się niepowodzenia. Bywają przypadki, gdy rodzice zastępczy nie zdają sobie sprawy z trudności, które je czekają. Uważają, że są dobrze przygotowani, przeszli wszystkie szkolenia, w testach wypadli prawidłowo. Jednak dopiero, gdy zderzają się z problemami, które stwarza opieka nad dziećmi okazuje się czy naprawdę są na to gotowi. Czasami związek rodziców zastępczych przestaje funkcjonować prawidłowo i to również odbija się na dzieciach. Dlatego Państwo powinno inwestować w rozwój rodzin zastępczych, pomagać, wspierać, doceniać.

Dlaczego zostałaś sędzią? Masz takie tradycje rodzinne?

Ani moi rodzice, ani dziadkowie nie byli prawnikami. Byłam pierwsza, później mój brat został radcą prawnym, a siostra adwokatem. Kiedyś chciałam być dziennikarką, zawsze lubiłam pisać. Gdyby moi rodzice doszli do wniosku, że warto mnie w tych planach wspierać, to może poszłabym w tym kierunku. Ale uważali, że lepiej mieć konkretny zawód, który daje różne możliwości. Prawnik jest takim zawodem. Miałam trochę wyidealizowane wyobrażenie na temat pracy prokuratora, zbudowane na podstawie filmów i książek. Gdy chciałam zdawać na aplikację prokuratorską, to nie było etatów. Mój starszy ode mnie o rok mąż był już wtedy na aplikacji sędziowskiej. Pomyślałam, że spróbuję rozpocząć taką aplikację, a jeśli mi się nie spodoba, to potem zmienię swój wybór. Jednak, gdy zaczęłam pracować w sądzie i zobaczyłam jak w rzeczywistości wygląda praca w prokuraturze, jak bardzo odbiega od moich wyobrażeń, to doszłam do wniosku, że bliski jest mi sąd.

Skąd ten wniosek?

Sędzia naprawdę jest niezależny i samodzielny. Nikt nie ma na mnie wpływu. Mogę sama podjąć decyzję, biorąc pod uwagę przepisy prawa, moje sumienie i doświadczenie życiowe. Prokurator jest jednak uzależniony od szefa, który może  powiedzieć, że trzeba postawić inny zarzut, że nie można sprawy umorzyć albo że akt oskarżenia powinien być skierowany do sądu. Prokurator nie ma takiej niezależności, jaką ma sędzia.

Z jakiego powodu wybrałaś wydział rodzinny?

To był przypadek. Na początku pracowałam w  sądzie w Biłgoraju, dojeżdżałam codziennie do pracy i chciałam się przenieść do Zamościa. Zwolniło się miejsce w wydziale rodzinnym, bo sędzia awansowała do sądu okręgowego. Nie mogłam być w wydziale cywilnym, bo tam orzeka mój mąż, więc zaczęłam pracę w wydziale rodzinnym. Z perspektywy czasu myślę, że gdybym nie trafiła do wydziału rodzinnego, to już bym w sądzie nie pracowała.  

Dlaczego tak uważasz?

Praca każdego sędziego jest ciężka i bardzo odpowiedzialna, ale w wydziale rodzinnym mam ten komfort, że widzę rezultaty swojej pracy. Poza tym, tutaj mam okazję realizować się społecznie, a to jest dla  mnie bardzo ważne. W mojej rodzinie jest dużo osób, które lubią działać na rzecz innych. Mój dziadek czy moja mama byli bardzo zaangażowani i ja też taka jestem. W wydziale rodzinnym, jak w żadnym innym można się wykazać w tym zakresie. Poza tym, tu jest praca z człowiekiem. Bardzo lubię ludzi, lubię z nimi rozmawiać, spotykać się, wymieniać poglądy, a w sprawach rodzinnych mam szansę rozmawiać z wieloma osobami. Prowadzę różne sprawy, dotyczące nieletnich, osób uzależnionych, samotnych matek czy rodziców, którzy nie potrafią zająć się dziećmi. W wydziale karnym orzeka się karę i na tym sprawa się kończy, w wydziale cywilnym jest bardzo dużo spraw w oparciu o dokumenty, a tu jest zawsze bezpośredni kontakt z człowiekiem. Bardzo mnie ta praca pochłonęła. Zaangażowałam się i cieszę się, że mogę śledzić losy moich podopiecznych. Gdy nieletni czy rodziny, które były pod nadzorem wychodzą ze swoich problemów i dobrze funkcjonują, to ja mam ogromną satysfakcję.

To jest największa satysfakcja w Twojej pracy?

Tak, to jest największa satysfakcja. Gdy okazuje się, że moje rozmowy, prośby, a także starania kuratora, który daną rodzinę nadzorował przyniosły efekt. To jest wielka radość jeśli nasze działania sprawiają, że rodziny zaczynają lepiej funkcjonować. Czasami może nawet w rodzinach nie jest lepiej, ale ważne, że nie dzieje się gorzej. Najbardziej wzruszają mnie nieletni, którzy stawali przed sądem rodzinnym za popełnione czyny karalne, a później wyszli na prostą. Często ich później spotykam, gdyż Zamość nie jest dużym miastem. Wzruszam się, gdy widzę ich po latach jako dorosłych ludzi, którzy ułożyli sobie życie. Spotykam również ich rodziców i dowiaduję się, że wielu moich nieletnich wyjechało za granicę, pracują tam, mają rodziny.

Pamiętasz ich wszystkich?

Większość. Pamiętam chyba dlatego, że bardzo mi na nich zależy. Myślę, że oni to czują. Jestem zaangażowana w pracę z nimi, interesują mnie przyczyny ich postępowania. Chcę zrozumieć dlaczego popełnili czyny karalne, czy wpłynęła na to sytuacja w domu, czy środowisko kolegów, a jeśli tak, to dlaczego rówieśnicy okazali się ważniejsi od rodziców. Zawsze staram się powiedzieć o nich coś dobrego. Oczywiście jako sędzia muszę pogrozić palcem, ale również znaleźć ich pozytywne strony, bo to ich motywuje do zmian.  

Nie zawsze jednak udaje im się dokonać tych zmian.

Niestety, nie zawsze. Czasem moje zalecenia, praca kuratorów społecznych i zawodowych oraz ciągły nadzór nie przynoszą oczekiwanych efektów. Ale gdyby nie było tych spotkań i rozmów, to może byłoby jeszcze gorzej. Są różne przypadki, różne przyczyny, staram się je zrozumieć. Pracując w wydziale rodzinnym widzę, że nie wszystko jest biało-czarne, jak mi się kiedyś wydawało. Orzekam o losie ludzi, ale przecież nie znam ich, nie znam ich przeszłości, domu rodzinnego, itp. Zawsze staram się ich zrozumieć i pamiętać jak ważne są dla nich moje słowa. Jakiś czas temu spotkałam kobietę, którą wiele lat temu pozbawiłam władzy rodzicielskiej. Nie miała do mnie żalu, ponieważ wiedziała, że wtedy rzeczywiście nie mogła sobie dać rady ze sobą i z alkoholem. Najważniejsze dla niej było to, że nie powiedziałam jej wtedy, że jest złą matką, że się nie nadaje na matkę. Tłumaczyłam jej jedynie, że  nie jest w stanie zająć się swoim synem, że on za długo jest w domu dziecka i trzeba mu dać szansę, by mógł dobrze rozwijać się pod względem emocjonalnym, społecznym czy intelektualnym. Niezwykle ważne jest, by ludzie rozumieli dlaczego podejmuję taką, a nie inną decyzję i że ich nie oceniam, tylko próbuję znaleźć najlepsze rozwiązanie. Dobre uzasadnienie sprawia, że ludzie chętniej będą się stosować do moich zaleceń.

Na co jeszcze, poza dobrym uzasadnieniem decyzji, zwracasz szczególną uwagę w swojej pracy?

Najważniejsze jest, by słuchać, próbować zrozumieć i nie oceniać. Gdy przychodzi osoba, która nadużywała alkoholu, to nie oceniam jej, tylko  zastanawiam się co spowodowało, że wpadła w nałóg. Podobnie jest z nieletnimi. Jak mogę ich oceniać i wymagać określonych postaw, jeżeli oni nie mieli dobrego przykładu, jeśli pochodzą z rodzin dysfunkcyjnych, gdzie był alkohol czy przemoc. Albo wychowywali się w tzw. dobrej rodzinie, w której rodzice mają stanowiska i pieniądze, ale w ogóle nie mają czasu dla swoich dzieci. A dzieci potrzebują uwagi i zainteresowania. Bardzo istotne są również słowa, których używam. Muszę tak prowadzić rozmowę, żeby nikogo nie zranić, żeby ludzie się otwierali, żebym miała jak najwięcej danych potrzebnych do podjęcia dobrej decyzji.  Ważne jest również, by nie ulegać pierwszemu wrażeniu. Pamiętam, miałam kiedyś sprawę o skierowanie na leczenie osoby nadużywającej alkoholu. Przyszedł syn, który zrobił na mnie złe pierwsze wrażenie. Wpadł do sali w krótkich spodenkach i koszulce, więc zwróciłam mu uwagę, że jest ubrany nieadekwatnie do  powagi  sądu.

Wysłuchałaś go?

Tak, tym bardziej, że przeprosił za swój strój. Bardzo mu zależało, żeby ojciec podjął leczenie. Nie uważał go za złego rodzica i bardzo się o niego martwił. Bez złości, tylko z dużą troską opowiadał, że często jest zimno, a ojciec leży gdzieś na chodniku, że musi go czasem szukać na osiedlu, że sprząta po nim, itd. Większość dzieci  ma dość swoich uzależnionych rodziców, wnoszą o eksmisję, źle o nich mówią i nie chcą z nimi przebywać. To wysłuchanie było dla mnie bardzo wzruszające. Zwracam  również uwagę na to, aby pamiętać o osobach, które czekają przed salą rozpraw. Zdarzają się opóźnienia, bo czasem sprawa wydaje się  prosta, a później okazuje się skomplikowana. Staram się zawsze przeprosić ludzi za opóźnienia, sama albo za pośrednictwem sekretarki. Czasami jestem tak zmęczona, że muszę sobie zrobić piętnaście minut przerwy, ale  zawsze o tym informuję oczekujących.

W 2015 r. zostałaś prezesem Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce. Jakie cele stawiałaś sobie pełniąc tę funkcję?

Bardzo ważne było dla mnie, żeby Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych otworzyło się na współpracę z innymi stowarzyszeniami czy fundacjami. Organizujemy konferencje, kongresy oraz szkolenia. Zależało mi na tym, żeby rozmawiać z różnymi środowiskami, ponieważ jeżeli nie ma komunikacji, to nie ma świadomości wielu rzeczy. Spotkania i rozmowy umożliwiają również poznanie ludzi i zrozumienie na czym polega ich praca. Przez to rodzi się szacunek do pracy innych osób – kuratora, pracownika socjalnego czy asystenta rodziny. Na przykład, na jedną z konferencji zostali zaproszeni kuratorzy, którzy opowiadali o swojej pracy, o tym jak wykonują nasze zalecenia i jakie mają trudności. W tym roku zapraszamy sędziów do Zamościa na konferencję „Efektywna komunikacja i uważność jako element pracy sędziego rodzinnego”. Już dwa razy sędziowie z całej Polski gościli w Zamościu i byli zachwyceni zarówno miastem, jak i jego okolicami. Duży nacisk kładziemy na szkolenia. Poszerzanie wiedzy jest niezwykle istotne, ponieważ przekłada się na jakość naszej pracy. Szczególnie ważne są dla nas szkolenia miękkie pozwalające nabyć i podnieść umiejętności, które są bardzo istotne w naszej pracy. Niektórzy sędziowie mają naturalny dar komunikacji, potrafią rozmawiać z dzieckiem czy z rodzicami osób niepełnosprawnych, niektórzy muszą się tego nauczyć. Dlatego tak ważne są szkolenia z psychologami.

Wspomniałaś też o współpracy z innymi organizacjami. Na czym ona polega?

Pomyślałam, że warto współpracować z fundacjami  czy stowarzyszeniami, które mają takie same cele, jak nasze stowarzyszenie, czyli pomoc rodzinie i pomoc dzieciom. Razem z koleżankami z zarządu rozpoczęłyśmy spotkania z takimi organizacjami, wśród nich z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę. Na kongresach Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce gościliśmy Teatr Grodzki, w którym występowały osoby z niepełnosprawnościami, oglądaliśmy film dokumentalny Artykuł 18 o stanie debaty publicznej w kwestii praw osób LGBT, dyskutowaliśmy o relacjach międzypokoleniowych po obejrzeniu filmu  Mój Rower. Współpracowaliśmy również w ramach programu „Wymiar sprawiedliwości przyjazny dziecku” Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Ważne dla mnie było, żeby dzięki różnorodnym spotkaniom sędziowie zdobyli wiedzę o tym, jak postrzegają nas inni. Informacje, że nie wszystko w naszej pracy jest idealne mogą bowiem sprawić, że będziemy lepszymi sędziami. Opinie z zewnątrz często pokazują nam jakich szkoleń i kompetencji potrzebujemy. Zależało mi by poznać poglądy innych ludzi, dowiedzieć się dlaczego, na przykład Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę zarzuca sędziom, że nie wysłuchują w sądzie dzieci.  Wytłumaczyliśmy, że dzieje się tak, ponieważ nie wiemy czy potrafimy to dobrze zrobić. Gdy zaczynałam pracę w sądzie, zajmował się tym psycholog i opiniodawcze zespoły sądowych specjalistów. Przedstawiciele fundacji przekonali nas, że powinniśmy dziecko zobaczyć, usłyszeć, porozmawiać, ponieważ to my orzekamy w jego sprawie i podejmujemy decyzje. Stowarzyszenie zaprosiło do współpracy psychologów, którzy powiedzieli nam w jaki sposób rozmawiać z dziećmi. Przeszliśmy liczne szkolenia i okazało się, że to nie jest takie trudne.

I teraz wysłuchujecie dzieci w sądzie?

Tak. Wymagało to opracowania standardów. I one zostały opracowane przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę i nasze stowarzyszenie. Oczywiście to jest uzależnione od rodzaju sprawy. Jeżeli jest trudna i niezbędna jest wiedza psychologa czy opinia naszego zespołu specjalistów, to oni to robią. Zależy to również od wieku, stanu zdrowia i rozwoju emocjonalnego dziecka. Nie z każdym dzieckiem należy rozmawiać. Jednak w wielu sprawach sędzia może i powinien przeprowadzić rozmowę. Nas wcześniej uczono, że nie powinniśmy stresować dzieci, ale to naprawdę nie musi być stresujące. Jeśli zapewnimy odpowiednie warunki, będziemy zadawać odpowiednie pytania, przede wszystkim otwarte, to  możemy to robić bez szkody dla dziecka. To jest zasługa Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, która walczyła o to, żeby sędzia zobaczył dziecko i je wysłuchał. Teraz wiem, że  po takiej rozmowie moje orzeczenia są bardzo dobre, bo zobaczyłam to dziecko, wysłuchałam go i wyrobiłam sobie własne zdanie. Nie opieram się tylko na tym, co mówią rodzice i na opinii psychologa, ale również na tym, co sama usłyszałam, a dzieci są świetnymi rozmówcami. Rozmowa  jest oczywiście objęta tajemnicą. Należy z niej zrobić bardzo krótką notatkę do akt, sporządzoną tak, aby dziecko nie zostało włączone w konflikt między rodzicami. 

Fundacja Court Watch Polska uhonorowała Cię tytułem Obywatelskiego Sędziego Roku 2018. Ten tytuł przyznawany jest sędziom, którzy wyróżniają się działaniami budującymi zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Jakie były Twoje działania?

Nagrodę dostałam, między innymi za to, że Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce otworzyło się na współpracę z różnymi organizacjami. Jesteśmy otwarci na dialog i nie boimy się krytyki.  Jeżeli ktoś uważa, że sędziowie coś robią źle, to chcemy to wiedzieć, by wyjaśnić mu dlaczego tak robimy albo mieć szansę coś zmienić. Gdy zaczęliśmy rozmawiać z innymi, na przykład z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę, to okazało się, że podobnie myślimy i mamy podobne cele. Realizujemy je jednak w inny sposób, ponieważ mamy określone procedury. Wspólnie zastanawialiśmy się co możemy zrobić, żeby pewne procedury zmienić, żeby rzeczywiście dziecko w postępowaniu rodzinnym czuło się lepiej. Bardzo mi zależy, żeby podopieczni czuli się jak najlepiej, bez względu na miejsce, w którym przebywają. Gdy pojechałam pierwszy raz na kontrolę do szpitala psychiatrycznego w Radecznicy zobaczyłam, że teren przed budynkiem jest niezagospodarowany. Rosła tam jedynie trawa i nie było to wymarzone miejsce do odpoczynku czy spacerów. Zapytałam koleżankę, która jest architektem krajobrazu czy mogłaby zrobić projekt. Przygotowała go za darmo, szpital zakupił rośliny i urządzono przestrzeń przed budynkiem. Przyjeżdżając do szpitala by wysłuchać pacjentów zastanawiałam się jak mogę im pomóc. Wpadłam na pomysł, by przywozić kolorowe czasopisma. Zbierałam różne egzemplarze od znajomych czy koleżanek i zawoziłam do szpitala. Taki drobiazg, może niewiele znaczący, ale jednak przynosił im wiele radości. W szpitalu skupiałam się nie tylko na kontroli, ale interesowała mnie ogólna sytuacja w tym miejscu. Myślę, że Fundacja Court Watch Polska doceniła moje działania w ramach stowarzyszenia, jak i poza nim.

W ubiegłym roku nie kandydowałaś do władz Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce. Dlaczego?

Byłam prezesem przez dwie kadencje. Współpraca w zarządzie układała się doskonale. Mieliśmy wspólne cele, byliśmy dla siebie ważni i nawiązała się między nami ogromna więź, która sprawia, że wciąż utrzymujemy kontakty. Jednak zrezygnowałam z kandydowania do władz stowarzyszenia, ponieważ doszłam do wniosku, że muszę zająć się czymś innym.

Czym?

Teraz chcę napisać książkę oraz organizować Zamojskie Spotkania Prawników. Ten projekt mam w głowie od roku. Pandemia, wakacje, teraz wojna sprawiły, że to pierwsze spotkanie ciągle nie mogło się odbyć. Myślę jednak, że pod koniec kwietnia albo w maju uda się je zrealizować. To jest moim marzeniem.

Zacznijmy od książki.  O czym ona będzie?

To będzie zbiór opowiadań, na który część materiału już jest gotowa. Książka będzie miała tytuł  U innych trawa zawsze jest bardziej zielona, który jednocześnie jest tytułem pierwszego opowiadania. Często zazdrościmy innym, wydaje nam się, że oni mają wspaniale i lepiej od nas, a tymczasem wszystko nie jest takie oczywiste. O tym jest to pierwsze opowiadanie.

A inne? Piszesz je na podstawie swoich doświadczeń osobistych i zawodowych? 

Tak. Jestem sędzią już wiele lat, prowadziłam różne sprawy i poznałam bardzo dużo ludzi. Niektóre historie były dla mnie tak ważne, że mam potrzebę pisania o nich. Robię sobie notatki o różnych istotnych rzeczach, a potem kiedy mam czas na pisanie, to sięgam do nich by je rozwinąć. Jest jakaś myśl, jakieś zdarzenie, a potem tworzę z tego opowiadanie. Napisałam na przykład o kobiecie, którą pozbawiłam władzy rodzicielskiej do czwórki dzieci i o tym, jak wyglądało nasze spotkanie po latach.  Piszę też o mojej koleżance, która umarła mając trzydzieści kilka lat. Dużo fantastycznych chwil z nią przeżyłam. Ale gdy chorowała i umierała, nie umiałam z nią o tym rozmawiać. Na tamtym etapie mojego życia nie wiedziałam jak to zrobić, nie potrafiłam. Teraz bym wiedziała. Mam również w planach książkę na temat sędziów rodzinnych. Będę ją pisać z koleżankami ze stowarzyszenia, ponieważ się lubimy i rozumiemy co daje gwarancję dobrej współpracy.  

Wróćmy do Zamojskich Spotkań Prawników. Skąd pomysł na ten projekt?      

Gdy mój mąż miał pięćdziesiąte urodziny, chciałam mu zrobić wielką niespodziankę. Ale tak się nieszczęśliwie złożyło, że złamał nogę i nie mogłam zrealizować pomysłu na wyjazd z atrakcjami. Trzeba było coś zrobić w Zamościu. Wymyśliłam imprezę niespodziankę, na którą zaprosiłam jego kolegów prawników. Mężowi powiedziałam tylko, że organizuję spotkanie z przewodnikiem z Zamościa, by porozmawiać o historii naszego miasta. Poprosiłam Dominikę Lipską ze Stowarzyszenia Turystyka z Pasją, aby przygotowała prezentację o znanych zamojskich prawnikach. Na spotkaniu odbyła się prezentacja, a po niej przyjęcie niespodzianka. Wszyscy byli zachwyceni tym, co przygotowała Dominika. W historii Zamościa mieliśmy wielu wspaniałych prawników, takich jak Bazyl Rudomicz, Icchok Lejb Perec, Helena Wiewiórska – pierwsza kobieta w Polsce wpisana na listę adwokatów czy Bolesław Leśmian. Byli nie tylko świetnymi prawnikami, ale również osobami zaangażowanymi społecznie. Uważam, że środowisko prawnicze nie powinno żyć tylko sprawami prawnymi, ale powinno działać na rzecz społeczności lokalnej. I pomyślałam, że skoro to spotkanie okazało się takim sukcesem, to trzeba je kontynuować. Stąd pomysł na Zamojskie Spotkania Prawników, które chciałabym organizować cyklicznie.

Czemu będą poświęcone te spotkania?

Wymiar sprawiedliwości to sędziowie, prokuratorzy, adwokaci czy radcy prawni. Wszyscy powinni się wymieniać poglądami, by patrzeć na prawo z różnych perspektyw, by lepiej je rozumieć i być lepszymi prawnikami. Na spotkaniach będziemy poruszać tematy z różnych dziedzin prawa oraz dziedzin pozaprawnych, ale związanych z zakresem naszej pracy, takich jak psychologia, socjologia, zdrowie psychiczne, a także kultura czy historia regionu. Podam przykłady. Jest konieczność umieszczenia kogoś w domu pomocy społecznej, ale ta osoba nie chce podpisać zgody i muszę wydać postanowienie. Jeżdżę kontrolować domy pomocy społecznej i wiem jak wygląda opieka w nich. Natomiast adwokat ustanowiony z urzędu w tej sprawie nie ma tej wiedzy. Można więc zaprosić na spotkanie dyrektora domu pomocy, żeby opowiedział o takiej placówce oraz odpowiedział na pytania adwokatów i rozwiał ich wszystkie wątpliwości. Obecnie mamy bardzo dużo spraw dotyczących leczenia psychiatrycznego. Jeżeli pacjent nie podpisze zgody, a lekarz uważa, że jest konieczność leczenia, to muszę taką sprawę rozpoznać i orzec czy dana osoba może zostać zatrzymana w szpitalu bez swojej zgody. Może więc warto spotkać się z lekarzem, który powie na czym takie leczenie polega, czy i kiedy pomaga. Można zrobić wiele spotkań z różnych dziedzin, ale trzeba też rozmawiać w środowisku prawniczym. Powinniśmy wspólnie zastanowić się co można udoskonalić, jak poprawić naszą komunikację, jak działać sprawniej. Przemyśleć, czy może trzeba umieścić coś nowego na stronie  internetowej sądu, w biurze obsługi interesanta, a może w czytelni. Co możemy zmienić, żeby obywatel, który przychodzi do sądu, dobrze się w nim czuł, bo wiadomo, że to jest stresujące miejsce.

Wspomniałaś również o zaangażowaniu społecznym prawników. Co Twoje środowisko może robić dla społeczności lokalnej?

Myślę, że warto pomyśleć co robimy dla innych. Nie tylko o tym, że ciężko pracujemy w sądzie i zajmujemy się domem. Pytanie brzmi „co robię dla innych?” Czasem niewiele trzeba, żeby pomóc. W środowisku lokalnym jest z pewnością wiele potrzeb i należy im się przyjrzeć. Można spotkać się z przedstawicielami szpitala psychiatrycznego w Radecznicy, okolicznych domów pomocy społecznej i innych instytucji. Na pewno jakieś potrzeby mają organizacje wspierające osoby niepełnosprawne. Musimy pytać o te potrzeby, by wiedzieć co możemy zrobić. Często one są w zasięgu naszych możliwości, często są to drobiazgi, a jednak bardzo ważne. 

Nie ukrywasz, że Twój syn jest osobą z niepełnosprawnościami. Ile ma lat?

Dwadzieścia trzy.

Uważasz, że jego niepełnosprawność wpłynęła na Twoją pracę zawodową?

Tak. Jestem o tym przekonana.

Ten fakt Ci pomaga? Pozwala być bardziej empatyczną?

Zdecydowanie. Czytałam artykuł w Zwierciadle o głuchoniemej dziewczynie, która chciała zostać modelką i miała w tym ogromne wsparcie swojej mamy. Dziewczyna była piękna i zgrabna, jednak żadna agencja nie chciała jej zatrudnić. Nie poddawała się i próbowała dalej. Gdy płakała w windzie po kolejnej odmowie, zainteresował się nią  mężczyzna, który okazał się szefem agencji. On ją zrozumiał i zatrudnił, ponieważ miał głuchoniemego syna. Ta dziewczyna została później znaną modelką. 

Chcesz przez to powiedzieć,  że ze względu na swojego syna lepiej rozumiesz rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi, z którymi spotykasz się w sądzie?

Tak. Myślę, że wiem jakie pytania zadać, albo jakich nie zadać, żeby nie urazić bliskich osób niepełnosprawnych. Czasem sędzia nie zdaje sobie sprawy, że niektóre pytania mogą być przykre dla  tych osób. A ja wiem, że nie będę pytać o pewne rzeczy. Często rodzice nie rozumieją, dlaczego są sprawy o ubezwłasnowolnienie ich dzieci czy dlaczego muszą pisać sprawozdania ze sprawowanej opieki. Muszę użyć takich słów i tak im wszystko wytłumaczyć, żeby zrozumieli, że to jest przedłużenie ich władzy rodzicielskiej, że ich dziecko jest wciąż od nich uzależnione. 

Twój syn jest ubezwłasnowolniony?

Jest i to było bardzo trudne doświadczenie dla mnie i dla męża. Jesteśmy sędziami i wiemy jak wyglądają procedury, a jednak sprawa w sądzie to był dla nas ogromny stres. Bardzo dziwnie się czuliśmy, mimo że znamy sąd doskonale. Jak więc muszą się czuć ludzie nieobeznani z tą instytucją. Teraz całkiem inaczej patrzę na te sprawy i inaczej je prowadzę. Znam sędziów, którzy stawali przed sądem jako osoby pokrzywdzone czy w roli świadka i zawsze było to dla nich dużym stresem. Na co dzień nie zdajemy sobie sprawy jak to wygląda. Dopiero stając po drugiej stronie widzimy, że to jest ogromne przeżycie.

Starasz się jakoś pomóc uczestnikom rozprawy w tej stresującej sytuacji?

Często ludzie są w sądzie po raz pierwszy i przepraszają, że nie wiedzą jak się zachować. Jestem po to, żeby wszystko wytłumaczyć. Wskazuję im właściwe miejsca, tłumaczę zasady, proszę o to, by sobie nie przerywali itp. Ludzie są bardzo zestresowani, tak bardzo, że na przykład nie pamiętają, ile mają lat. Bardzo ważne jest również, żebym dobrze uzasadniła swoje stanowisko w sprawie. Muszę to tak zrobić, żeby oni wiedzieli, dlaczego podjęłam określoną decyzję, zrozumieli ją i zaakceptowali.

Urodzenie niepełnosprawnego syna z pewnością wpłynęło również na Twoje życie osobiste.

Wywróciło je do góry nogami. Na początku nie mogłam sobie go w ogóle wyobrazić. Myślałam głównie o sobie i o tym, że nie dam rady. Ale dajemy radę. Gdy syn miał trzy lata zaczęliśmy wyjeżdżać z rodzinami z dziećmi niepełnosprawnymi i te wyjazdy bardzo mi pomogły. Spotkałam innych rodziców i zobaczyłam, że sobie świetnie radzą, mimo że często mają trudniej niż ja. Poznałam wiele matek samotnie wychowujących dzieci, poznałam dzieci poważniej chore, niż moje i pomyślałam, że nie mam prawa narzekać. Mam wspaniałego męża, który mi pomaga i zdrową, cudowną córkę. Jestem wdzięczna za to, co mam. Bardzo dbam o drobne rzeczy, o chwile, które mogę spędzić tylko z mężem albo sama ze sobą. Delektuję się nimi, cieszę się, że mogę pobyć ze sobą, pomyśleć, odpocząć. Doceniam wszystko, to jest moja religia. Doceniam męża, dzieci, moją rodzinę i rodzeństwo, wszyscy mi pomagają, gdy jest potrzeba. Są nasi wspaniali znajomi oraz przyjaciele, z którymi się świetnie rozumiemy i spędzamy wspólnie czas. Mam wspaniałe przyjaciółki, z którymi spotkania są jak najlepsza terapia.

Co jeszcze działa na Ciebie terapeutycznie?

Książki. Czytanie traktuję jak medytację. Mam bardzo dużo energii, nie potrafię spokojnie usiąść i  medytować. Dla mnie kontakt z literaturą  pełni taką rolę. Wieczorem nie zasnę, jeśli nie przeczytam kilku kartek, a czasami kilku rozdziałów. To jest taki fajny czas dla mnie, wtedy się uspokajam i odpoczywam od wszystkiego. Lubię jeździć na festiwal literacki w Szczebrzeszynie, gdzie odkrywam nowych pisarzy i poetów oraz wiele ciekawych książek. To też jest miejsce bardzo ważnych dla mnie spotkań. Właśnie tam spotkałam, między innymi Henryka Wujca i jego żonę Ludwikę czy Marinę Hulię, która mówi o sobie, że jest uzależniona od pomagania innym. Miałam okazję zaprosić ją  na Kongres Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Zakopanem i to było niezapomniane, niezwykle motywujące  spotkanie.

Jakie były najważniejsze spotkania w Twoim życiu?

Było ich bardzo dużo. Na pewno niezwykle ważne było spotkanie mojego męża. Poznaliśmy się na studiach. On również studiował prawo, tylko rok wyżej. Zafascynowałam się nim. Mój mąż jest bardzo inteligentny, bystry, ma niezwykłe przemyślenia i ja po prostu kocham jego mózg. Nie wiem czy narodziny dziecka  to spotkanie, ale chyba tak. Urodzenie mojej córki było dla mnie niesamowitym spotkaniem. Potem urodzenie syna, który odmienił moje życie. Wcześniej wszystko tak lekko mi przychodziło, a tu nagle musiałam się zmierzyć z wyjątkowo trudną sytuacją. Nasz syn wymaga całodobowej opieki. Nie byłam pewna, czy dam sobie radę, nie wiedziałam jak będzie wyglądało nasze życie, czy będziemy mogli z synem podróżować itd. Później się okazało, że byliśmy z nim nawet we Włoszech i było wspaniale. To spotkanie z synem pokazało mi, że wiele mogę. Działalność w Stowarzyszeniu Sędziów Rodzinnych sprawiła, że poznałam osoby, które stały się moimi bliskimi przyjaciółkami. Jedna jest z Jawora, druga mieszka koło Wrocławia, kolejne koleżanki  są z Warszawy i Gdańska. Mamy ze sobą stały kontakt, czasami nawet codzienny. Z naszych spotkań czerpię ogromną siłę. Te kobiety są mi bardzo bliskie, a rozmowy z nimi zmieniły moje myślenie o wielu sprawach. Są też takie drobne, krótkie spotkania, z których wagi często nie zdajemy sobie sprawy. Niby nic nieznaczące spotkania, a  dla mnie niezwykle ważne.

Możesz podać jakieś przykłady?

Nasz syn czasami śpiewa, bez względu na okoliczności. Jesteśmy w restauracji albo na spacerze, a on nagle zaczyna jakąś piosenkę. Proszę żeby tego nie robił, bo każdy się nam przygląda i to jest trochę krępujące, ale on raczej nie przestaje. Kiedyś zaczął śpiewać na promenadzie w Juracie i nie mogłam go przekonać, żeby przestał. Szło starsze małżeństwo i powiedziało do nas: „Państwa syn tak pięknie śpiewa, nie uciszajcie go”. Dla mnie to było wspaniałe. Oni widzieli, że to jest niepełnosprawne dziecko i uznali, że śpiewa najpiękniej, jak tylko może. To był drobiazg, ale dla mnie bardzo znaczący. Jestem czasem w przychodni z synem i on się trochę denerwuje, więc wstaje, siada, wstaje, siada itd.  Ludzie patrzą na nas z zainteresowaniem, niektórym to przeszkadza. Pewnego razu była tam matka z dzieckiem, która się do mnie uśmiechała z ogromną życzliwością. Ona widziała we mnie kobietę, która zmaga się z problemem i  rozumiała mnie. To było bardzo budujące. Ale bywa też zupełnie inaczej. Kiedyś usiedliśmy w restauracji i przyszły dwie młode, eleganckie mamy ze swoimi dziećmi, które miały około trzech lat i chwili nie mogły usiedzieć na miejscu. Nasz syn też nie może usiedzieć, tylko w inny sposób. Te mamy coś do siebie poszeptały i przesiadły się stolik dalej, bo przeszkadzało im zachowanie Pawła. Było mi przez moment przykro, bo ich dzieci też mogły nam przecież przeszkadzać. To wszystko są ważne spotkania. Szczególnie te niespodziewane, dające radość. Jest mi miło, gdy ktoś widzi, że my z mężem staramy się normalnie funkcjonować. Chcemy pójść do restauracji, pojechać na wczasy, chcemy wypocząć i nie jesteśmy w stanie zmusić naszego syna do spokojnego zachowania. Czasami nie wiem co akurat przyjdzie mu do głowy i nie mam na to wpływu. Są osoby, które doceniają nasze starania, ale i takie, które tego nie rozumieją. Mają swoją przestrzeń i absolutnie nie ma w niej miejsca dla dzieci takich, jak Paweł.     

Dziękuję za rozmowę i życzę Ci tylko dobrych, budujących spotkań.

Ja również dziękuję.