Joanna Poremba – absolwentka kulturoznawstwa i podyplomowych studiów „Wiedza o winie” w Collegium Civitas. Obecnie kończy coaching z psychologią na SWPS w Sopocie. Nieustannie podnosi swoje kwalifikacje na licznych kursach i szkoleniach, między innymi z dialogu otwartego serca, interwencji kryzysowych, czy uważności (MBSR). Jest współzałożycielką Fundacji Melancholia, której głównym celem jest psychoedukacja na temat depresji oraz wspieranie osób w kryzysie psychicznym. Prowadzi sezonową agroturystykę na Sycylii, gdzie prowadzi warsztaty rozwoju osobistego; wraz z mężem organizuje warsztaty fotograficzne. Pasjonatka gotowania, wina i podróży. Od dwudziestu lat choruje na depresję. Wierzy, że głośne mówienie o tej chorobie może uratować czyjeś życie.
Spotykamy się w Warszawie, ale za kilka dni wyjeżdżasz do swojego domu na Sycylii. Dlaczego Włochy stały się miejscem, do którego ciągle chcesz wracać?
Wybraliśmy Sycylię, bo daje nam wszystko to, co kochamy w ludziach i w naturze: przepiękne krajobrazy, niezadeptaną przyrodę, kulturę, pyszne jedzenie i wino, wspaniałych, serdecznych ludzi oraz wielki pakiet ciepłych słonecznych dni.
Wybraliście klimat miasta czy sycylijskiej wioski?
Kupiliśmy dom w typowym sycylijskim miasteczku, w którym nie ma nic atrakcyjnego dla turysty podróżującego z przewodnikiem w ręku. Nie trafiają do niego jednotygodniowi turyści. Nasze miejsce ma małomiasteczkowy klimat, którym może kiedyś podzielimy się w książce.
Czym kierowaliście się przy wyborze domu?
Czynnikiem decydującym była wielkość kuchni. Założyliśmy, że musi być przestronnym pomieszczeniem, w którym zmieści się duży stół. Najważniejsi są dla nas ludzie. Uwielbiamy z nimi spędzać czas i uwielbiamy ich karmić, więc wyszliśmy z założenia, że podstawą domu musi być ogromny stół. Znaleźliśmy wystarczająco szeroki dom, w którym umieściliśmy wielki stół i przyjmowaliśmy naszych najbliższych, ale szybko okazało się, że czas z ludźmi, mimo iż jest wspaniały, jest też męczący. Nie umiałam mówić „nie” ani sobie, ani innym, więc wiecznie byłam zmęczona. Wciąż uczę się to robić. Finalnie skończyło się na przygotowaniu oddzielnego domu dla gości i sprawa się uprościła. Jednocześnie spowodowało, że wynajmujemy dom bliższym i dalszym znajomym. To wygodne, w pełni wyposażone 65m2 z tarasem. Tak powstała sezonowa agroturystyka, gdzie gotujemy dla naszych gości i opowiadamy o miejscach, których na próżno szukać w przewodnikach – dzielimy się naszym włoskim życiem na tyle, na ile je poznaliśmy.
Gościcie tylko znajomych?
Tak, przyjeżdżają do nas znajomi, którzy chcą spędzić trochę czasu na Sycylii. Nasz dom nie funkcjonuje na żadnej stronie z ofertami miejsc noclegowych. Wyszliśmy z założenia, że chcemy znać ludzi, którzy u nas przebywają. Włożyliśmy w to miejsce dużo serca i dużo pracy, więc mamy takie poczucie, że miło jest, jak korzystają z niego znajomi. Wśród osób, które znamy, jest tak dużo chętnych, że kalendarz wypełnia się szybko, szczególnie w sezonie wakacyjnym.
Wspomniałaś o tym, że uwielbiasz karmić swoich gości. Kiedyś zajmowałaś się tym zawodowo.
Jedzenie zawsze było ważną częścią naszego życia. Przez pewien czas miałam pracownię cukierniczą, w której robiłam słodkości dla warszawskich kawiarni. Ale poległam na rzeczy, która jest moją słabą stroną. Zgubiła mnie nieumiejętność stawiania granic, delegowania obowiązków, ale przede wszystkim to, że nie mogę wszystkiego robić sama. Być może był to również moment, w którym zawiodła mnie intuicja. Prowadziłam tę pracownię z ogromnej pasji i chciałam by stała się dochodowym przedsięwzięciem, by przynosiła zyski zapewniające mi spokojny sen. Jako właścicielka firmy miałam na głowie całą papierkową robotę, zaopatrzenie, transport. A ja po prostu kocham piec. I nagle okazało się, że więcej czasu poświęcam na rzeczy, których nie lubię. Nie znoszę papierków, nie znoszę cyferek. Musiałam więc zatrudnić ludzi by oddać im część obowiązków i nie byłam w stanie tego dobrze poukładać. I tu poległam.
Nadal masz problem z delegowaniem zadań?
To był mój duży problem. Nie potrafiłam oddawać pracy, nie potrafiłam delegować. Może też nie potrafiłam znaleźć odpowiednich ludzi, z którymi mogłabym pracować, którym mogłabym zaufać. Od czasu prowadzenia pracowni przeszłam długą drogę, także terapeutyczną i myślę, że radzę sobie z tym coraz lepiej. Zawsze miałam obawy, że gdy będę czegoś wymagać od innych, wtedy zrobi się między nami niemiło i ktoś nie zechce ze mną pracować. Brałam więc na siebie za dużo obowiązków. Chcąc dostarczać najlepsze produkty, pracowałam w dzień i w nocy, aż moje ciało powiedziało „dość”. Ostatnią rzeczą, którą zrobiłam było prowadzenie kawiarni na Off Festiwalu. Dziś myślę, że to było szaleństwo, że takie nadużycie w stosunku do siebie w ogóle nie powinno mieć miejsca. Żyłam w przeświadczeniu, że sama wiem najlepiej i oczywiście, że dam radę. Wszystko się udało, to było super przedsięwzięcie i bardzo dobre doświadczenie, ale doprowadziło mnie do kłopotów z kręgosłupem, a potem z chodzeniem. We wszystkich moich historiach zawsze ciało mówi mi „dość” i to jest jedna z nich. Następnie pojawił się epizod depresyjny, leczenie, terapia.
A później w Twoim życiu zawodowym pojawiło się wino.
Gdy doprowadziłam się do stanu, w którym byłam znowu gotowa do działania, pomyślałam, że potrzebuję czegoś mniej obciążającego. Wino wydało mi się dobrym pomysłem. Zaczęłam się kształcić, zrobiłam studia podyplomowe w Colegium Civitas, kursy WEST, poznałam mnóstwo fantastycznych ludzi z branży, m.in. Monikę Bielkę-Vescovi, założycielkę Stowarzyszenia Kobiety i Wino. Dość szybko przejęłam pałeczkę w Warszawie i z grupą super kobiet, zaczęłyśmy organizować spotkania i degustacje, to był niezwykły czas. Świat wina dla mnie, to przede wszystkim ludzie i ich historie, ale też bogactwo smaków i aromatów, to zagraniczne podróże, klimat, cukier resztkowy i perfekcyjnie dobrane jedzenie. To była niezwykła przygoda. Niestety doświadczenie to niesie ze sobą dwa poważne zagrożenia, pierwsze mniej oczywiste to kłopot z uzębieniem (długotrwała ekspozycja na kwas uszkadza szkliwo), a drugie to oczywiście choroba alkoholowa.
Używasz czasu przeszłego, ale przecież nadal jesteś członkinią Stowarzyszenia Kobiety i Wino.
Nadal jestem członkinią stowarzyszenia, ale nie tak aktywną, jak kiedyś. W pewnym momencie zorientowałam się, że wino towarzyszy mi każdego dnia, w ilości, która nie sprzyja zdrowiu, że się tak wyrażę. Był moment, w którym przyjmowałam leki antydepresyjne i piłam wino, to fatalne połączenie, bo niby nic takiego się nie działo, ale generalnie alkohol hamuje działanie leków, więc nie sprzyja procesowi leczenia. Poważnie ograniczyłam spożycie wina i zajęłam się leczeniem depresji. Dziś wciąż uwielbiam rozmawiać o winie i o procesach, które towarzyszą jego powstawaniu, o aromatach siana w kieliszku i dojrzałych wiśniach w ustach. Ta wiedza przydaje mi się w prowadzeniu mojej małej, włoskiej agroturystyki. Uwielbiam gościć i karmić ludzi, mogę przy tej okazji opowiadać im o lokalnych przysmakach i winie, które produkowane jest w okolicy. Kiedy organizujemy z Jackiem warsztaty fotograficzne, zawsze dbam o to, żeby uczestnicy poznali nie tylko tajniki pracy mojego męża, ale mieli okazję poczuć klimat sycylijskiego życia. Do tego wykorzystuję całą swoją wiedzę i doświadczenia.
Te aktywności chyba nie zaspokoiły w pełni Twojej potrzeby działania, ponieważ dwa lata temu zostałaś współzałożycielką i prezeską Fundacji Melancholia.
Tak, zawsze mam apetyt na więcej. Lubię, kiedy dużo się dzieje, choć jak pokazały moje wcześniejsze lata, nie znam umiaru i łatwo zapętlam się w działania, które przekraczają moje możliwości. Byłam po kilku kryzysach psychicznych, zmagałam się z nawracającą depresją, byłam w terapii i poczułam, że chcę zrobić coś dla ludzi, takich jak ja, którzy pracują nad sobą, próbują poukładać sobie dobrze życie, ale ciągle zawracają do punktu wyjścia. Wtedy pojawiła się myśl o fundacji. Postanowiłam, że będę mówić o depresji otwarcie. Fundacja powstała by wspierać osoby w kryzysie psychicznym i ich bliskich oraz edukować tych, dla których depresja to „lenistwo albo fanaberie”. W naszej działalności m.in. rozmawiałyśmy ze znanymi postaciami świata sztuki i kultury, którzy doświadczali depresji, aby pokazać, że tego rodzaju kryzys, może spotkać każdego z nas, ale że jest nadzieja, jeśli chory sięgnie po specjalistyczną pomoc. Depresja to coś więcej niż smutek, złe samopoczucie czy melancholijna osobowość. Brak świadomości tego, czym ona jest sprawia, że rozpoznanie choroby trwa czasem bardzo długo, albo wcale nie zostaje rozpoznana i może w konsekwencji prowadzić do śmierci.
Jak więc rozpoznać depresję, jakie są jej objawy?
Jest szereg objawów, które mogą wskazywać na depresję. Typowe dla depresji są: obniżony nastrój, przewlekły smutek, przewlekłe zmęczenie, bezsenność, poczuje beznadziei, nadmierna, nieuzasadniona złość, obniżone poczucie własnej wartości, kłopoty z apetytem, apatia czy anhedonia. Jeśli zauważamy u siebie kilka z nich jednocześnie, warto umówić się na wizytę do specjalisty – psychoterapeuty lub psychiatry. Zachęcam do tego, aby sprawdzić wybranego psychoterapeutę, czyli zapytać, czy ukończył szkołę psychoterapii i czy pracuje pod superwizją. W końcu dajemy komuś dostęp do najwrażliwszej części siebie, dobrze by było, gdyby została ona zaopiekowana przez dobrego specjalistę. Sami również możemy szukać odpowiedzi, w Internecie dostępny jest test Becka, który służy do oceny naszego samopoczucia. Nie zastąpi nam kontaktu ze specjalistą, ale może pomóc podjąć decyzję o szukaniu pomocy. W depresji często zachodzi zależność, którą Aaron Beck nazwał triadą poznawczą (depresyjną). Składają się na nią: negatywne myśli o sobie, negatywne myśli o życiu oraz negatywne myśli o przyszłości. One mogą brzmieć np. tak: „jestem beznadziejna, jestem głupia, nic mi nigdy nie wychodzi, życie jest do bani, nic nie da się zrobić”. Ja przeżywałam swoje życie w taki właśnie sposób, wszystko widziałam w czarnych barwach, wszystko brałam do siebie i wszędzie szukałam swojej winy. Na terapii wykonałam ogromną pracę. Zobaczyłam, że to, co się ze mną dzieje, to jak przeżywam swoje życie zależy od tego co JA myślę, od tego jaki JA mam stosunek do wydarzeń. To było bardzo uwalniające. Dzięki temu odzyskałam moc sprawczą, nauczyłam się widzieć, gdzie jest odpowiedzialność i do kogo należy i że czasem nie mam wpływu na to, czemu poświęcam długie godziny i mnóstwo energii. Na przykład bardzo długo nie mogłam uwierzyć, że mój mąż mnie kocha, bo jest tyle cudownych kobiet na świecie, piękniejszych, mądrzejszych, zdolniejszych itd. Ciągle towarzyszyło mi poczucie bycia niewystarczającą. Zrozumiałam to i wiele innych rzeczy, właśnie dzięki terapii.
Czy leczenie depresji wymaga zarówno psychoterapii, jak i farmakoterapii? Czy można iść tylko jedną z tych dróg?
Wszystko zależy od tego na jakim etapie jesteś i jak głęboki kryzys przeżywasz. Są takie stany depresji, na których w ogóle nie funkcjonujemy, mamy kłopoty z porannym wstawaniem, zawalamy pracę, nie jesteśmy w stanie zająć się sobą. Trudno z tak ciężkiej depresji wyjść bez leków. Czasem potrzeba leków, żeby móc wyjść z domu, ustabilizować swój stan na tyle, aby móc spotkać się z psychoterapeutą, gdyż takie spotkania również mogą być odczuwane jako coś nieosiągalnego, zbyt trudnego do wykonania. W moim przypadku leki nie sprawiły, że moje życie stało się szczęśliwe, ale dały mi siłę abym mogła skorzystać z psychoterapii. Poczucie całkowitego bezsensu i bezradności w depresji jest obezwładniające, a leki to poczucie sensu mogą przywrócić. Trzeba głośno mówić o tym, że leki, szczególnie nowej generacji dają dobre rezultaty. Jeśli ktoś jest w głębokiej depresji i bierze leki, to może znajdzie na tyle siły, aby wraz z psychoterapeutą poszukać przyczyn zaburzeń. Jeśli pozostaje się w tym samym schemacie negatywnej triady, czyli czarnych myśli o sobie, życiu i przyszłości, to żyje się w stałym zagrożeniu. Praca terapeutyczna służy temu, żeby wyjść z tego schematu. Leki podniosą poziom serotoniny, ale pracę psychoterapeutyczną trzeba wykonać samodzielnie, żeby zmienić myślenie o sobie i świecie. Ostatnim razem przyjmowałam leki długo, bo aż przez sześć lat. Gdy je odstawiłam, z dużą świadomością mogłam iść na terapię, by spotkać się ze sobą.
Udało Ci się zmienić myślenie i wyrwać się z tego negatywnego schematu?
W ostatnim czasie wykonałam ogrom pracy. Po pierwsze musiałam skonfrontować się z rzeczywistością. To jest bardzo trudne, bo trzeba stanąć w totalnej prawdzie i uznać na przykład, że czegoś się nie potrafi. Mój depresyjny perfekcjonizm nie dopuszczał wcześniej takich myśli. Uczę się akceptować fakt, że czegoś nie umiem i wyciągam wnioski z popełnianych błędów. Przyglądam się im i weryfikuję jaka jest moja strefa wpływu. W kryzysie depresyjnym brałam odpowiedzialność za wszystko i wszystkich. Obecnie sprawdzam co jest moją winą, bo ja coś zrobiłam, a co nie jest moją winą, bo nie miałam na to wpływu, np. na pogodę czy awarię samochodu. Umiejętność oddzielenia tych rzeczy jest niezwykle ważna, bo nie dopuszcza do głosu wewnętrznego krytyka, który ciągle przychodzi i o wszystko obwinia. Już go nie słucham i wiem, na przykład, że nie jestem naiwna, tylko ufam ludziom, a to, że ktoś mnie oszukał nie jest moją winą. Ważne jest, by umieć oddzielić te strefy wpływu. Żeby się tego nauczyć trzeba wykonywać praktyczne ćwiczenia, ponieważ sama teoria nie wystarczy. Kolejną rzeczą było dopuszczanie do siebie faktu, że może być inaczej, niż sobie wyobrażam. Na przykład, gdy ktoś do mnie nie oddzwonił, to nie dlatego, że jestem beznadziejna czy coś źle zrobiłam, ale dlatego, że jest zajęty, wyjechał lub po prostu zapomniał. I jedna z najtrudniejszych dla mnie rzeczy – uznanie, że kiedy mówię prawdę, to inni ludzie też mówią prawdę. A jeśli mnie oszukują, to jest to ich kłopot. To są bardzo uwalniające rzeczy, które powodują, że czuję się mniej obciążona. W depresji wszystko ma tylko czarny scenariusz. Wciąż mi się to zdarza, nie jestem od tego zupełnie wolna, ale pracuję nad tym. W efekcie coraz łatwiej i coraz szybciej zauważam, że to nie musi być tak, jak mi się wydaje. Terapia jest ważnym elementem procesu zdrowienia, ponieważ leki nie zmienią sposobu myślenia o sobie i nie nauczą brania odpowiedzialności za własne życie.
Sama psychoterapia bez leków może być wystarczająca?
Jeśli depresja jest łagodna, jeśli mamy do czynienia z łagodnym epizodem, to myślę, że to jest możliwe. To jest bardzo indywidualna sprawa i zachęcam wszystkich do konsultacji ze specjalistą. Na początku nie ma znaczenia czy ktoś pójdzie do psychiatry, czy do psychoterapeuty. Jeśli pójdzie do psychoterapeuty, do którego chyba wciąż łatwiej się dostać, a będzie wymagać farmakoterapii, to na pewno dostanie jasny komunikat. Czasami pacjent jest tak niestabilny, że nie da się z nim pracować na psychoterapii. Praca, o której mówiłam, którą wykonałam i wykonuję, to nie jest praca dla kogoś, kto widzi, że wszystko jest źle i nic się nie uda. Do tego wysiłku trzeba podejść z nadzieją, że to się jednak uda.
Na pewno dużą rolę w leczeniu i budowaniu tej nadziei odgrywa wsparcie bliskich. Wydaje mi się to bardzo trudnym zadaniem, szczególnie jeśli osoby w kryzysie nie chcą skorzystać z pomocy.
Cudownie jest, gdy ma się ludzi, którzy nas wspierają, ale rzeczywiście wspieranie osób chorych na depresję jest niezmiernie trudne. Oferujesz swoją pomoc i ciągle słyszysz „nie”. U osoby, która wspiera pojawia się żal i gniew w stosunku do osoby chorej, bo okazuje się, że robi wszystko, co może zrobić, a nic nie działa. Pojawia się wtedy poczucie bezsilności. Warto jednak próbować poszukać w osobie chorującej tej iskry, która jeszcze gdzieś się tli. Niestety jest tak, że można umówić chorego na wizytę, można go nawet zawieźć na tę wizytę, ale to on musi wejść do gabinetu.
Co można zrobić, żeby zechciał do niego wejść?
Myślę, że najważniejsze jest nieocenianie i wyrozumiałość, którą można dać osobie z depresją. Nawet jeśli osoba wspierająca nie przechodziła kryzysu psychicznego i nie wie jak to wygląda, to może powiedzieć „nie do końca wiem, jak się czujesz, ale bardzo chcę ci pomóc i jestem przy tobie, jak będziesz gotowa, to jestem obok”. To są takie słowa, które mogą pomóc. Wydawałoby się, że człowiek po przejściu kilku epizodów jest już wyedukowany i świadomy. A jednak nie raz było tak, że mój mąż mówił: „kochanie, to jest czas na wizytę u specjalisty”. Ja, siłaczka i perfekcjonistka oczywiście uważałam, że wszystko jest w porządku i nie ma takiej potrzeby. Mój mąż nauczył się jakie są moje symptomy i wie, że jeśli pojawia się przewlekłe zmęczenie, bezsenność, jest mi ciężko wstać, to trzeba działać. Im wcześniej następuje interwencja, tym szybciej i łagodniej można przejść przez proces zdrowienia.
Jak komunikować się z chorym, by jak najszybciej zechciał sobie pomóc?
Myślę, że najważniejszy komunikat jaki możemy wysłać do drugiej osoby to: „jesteś dla mnie ważna, jestem przy tobie, chcę ci pomóc, daj się namówić na zmianę”. Wspieranie jest niezwykle trudne, tym bardziej, że trzeba wiedzieć na ile można przycisnąć, a na ile trzeba odpuścić, a to jest kwestią indywidualną. Osoba wspierająca również może pójść na spotkanie do psychoterapeuty czy psychiatry. Ona też musi mieć wsparcie, bo jeśli skończą się jej siły, to nie da rady pomagać. To jest to, czego ja wciąż się uczę – żeby dbać o innych, trzeba dbać o siebie. W ramach działań Fundacji próbuję przekazać wiedzę o tym, co osoby wspierające mogą robić, żeby zadbać o siebie i wzmacniać się. Pokazuję również co mogą dla siebie zrobić osoby po przejściu kryzysu psychicznego, kiedy ich forma pozwala na wzmacnianie odporności psychicznej. Depresja może trwać latami i przebiegać cyklicznie: zapadasz się, dostajesz pomoc, leczysz się, jesteś na prostej i znowu się zapadasz. To błędne koło. Dlatego warto zapobiegać, a nie tylko zaleczać. W momencie, kiedy „wychodzi się na prostą” warto pracować nad tym, żeby znowu się nie zapaść. Ja to wiem dopiero po kilku epizodach.
Myślisz, że można wyrwać się z tego błędnego koła?
Nie wiem, zapytaj mnie za kilka lat, dzisiaj jestem w punkcie, gdzie od czterech lat nie biorę leków. Nie chcę powiedzieć, że to jest walka, bo w ogóle nie walczę. To jest sposób na życie, żeby nie wpaść z powrotem do dołka. To jest trochę jak z dietą, trochę jak z alkoholizmem, to wymaga dużo pracy, codziennej praktyki uważności, bo trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Dużo się mówi o tym, żeby wyjść z roli ofiary, żeby przełamać poczucie bezsensu. Nad tymi aspektami trzeba pracować samodzielnie, tu jest jak na siłowni – nie wystarczy, że wiesz co Ci służy, nie wystarczy, że popatrzysz, jak inni to robią, musisz chwycić hantle i ćwiczyć, regularnie. Oczywiście nie zaczynasz chodzić na siłownię, kiedy masz złamaną nogę, ale dopiero kiedy wydobrzejesz. Tak samo jest z depresją, nie zaczynasz od wzmacniania odporności, kiedy walczysz, żeby przetrwać kolejny dzień. Dlatego potrzebne są leki, psychoterapia i wzmocnienie po wyjściu z kryzysu. Czy to jest wyrok? Na pewno jest to zagrożenie, na które trzeba być uważnym, bo może wrócić.
Jak pracujesz nad tym wzmocnieniem po wyjściu z kryzysu?
W momencie, w którym jestem na powierzchni i nieźle się tam utrzymuję, to naprawdę mogę wiele dla siebie zrobić. Wzmocnienie wymaga codziennej pracy, która jest przede wszystkim pracą nad myślami. Zaczyna się od stwierdzenia, że nie jestem swoją myślą, czyli nie jestem beznadziejna, nie jestem idiotką, nie jestem głupia. Już sobie tego nie powtarzam. Sposób w jaki zwracam się do siebie zmienił się całkowicie podczas ostatniej terapii. Miałam fantastyczną terapeutkę, która dała mi coś, czego nie dał mi nikt wcześniej i na co w mojej opinii nie zasługiwałam. Pokazała mi, że mam wartość. Mam ją bezwzględnie, bez udowadniania tego wszystkiego, co próbowałam przez całe życie udowodnić, że na przykład jestem w stanie zorganizować kawiarnię na festiwalu. Okazało, że jestem wystarczająca taka, jaka jestem. Robię fantastyczne rzeczy, ale też popełniam błędy, coś mi się może nie udać, mogę nie dotrzymać terminów. Ta świadomość pozwoliła mi funkcjonować z mniejszym napięciem na co dzień. Zrozumiałam, że nie jestem moim ojcem z problemem alkoholowym, ani moją mamą, która mierzy się z tym współuzależnieniem. Jestem oddzielną osobą. Oczywiście to są rzeczy, które mnie zbudowały, które wpłynęły na moje życie, ale ja tym wszystkim nie jestem. Na terapii zobaczyłam, że mogę wykonywać swoją pracę wystarczająco dobrze, że nie muszę tego robić idealnie. To jest bardzo uwalniające, w moim życiu zrobiło się dużo miejsca na doświadczanie życia, na błędy, ale też na małe sukcesy, które widzę i cieszę się nimi.
Perfekcjonizm jawi mi się ogromnym obciążeniem.
Tak, wszystko musi być idealnie i wszystko musi być tak, jak ja to wymyśliłam. Żyjąc w rodzinie, w jednym domu, to oddziałuje na wszystkich. Ponadto to nie są tylko moje oczekiwania w stosunku do mojej rodziny, ale także moje oczekiwania w stosunku do mnie i całego świata. I nagle okazało się, że świat nie jest i nie musi być idealny. Kiedy zrozumiałam, że to tylko moje przekonanie, wtedy mogłam coś z tym zrobić. Przez całe życie uważałam, że mogę lepiej, mogę idealnie i mogę perfekcyjnie. I mogę to wszystko zrobić będąc jednocześnie super mamą, która wozi swoje dziecko na wszystkie zajęcia, a potem czyta wieczorem książki i ogarnia cały dom. A dzisiaj robię coś albo nie, mam na coś siłę albo nie. Zaczęłam się zastanawiać, gdzie ja w tym wszystkim jestem. Ostatnia terapia pozwoliła mi zobaczyć siebie. Ale siebie nie oczami innych, tylko siebie dla siebie.
Skąd bierze się patrzenie na siebie oczami innych, perfekcjonizm czy zaniżone poczucie wartości?
Na pewno częściowo z domu, z wychowania, z oczekiwań, które są nam stawiane, które ostatecznie przejmujemy. Może z przekonań, że nie jesteśmy wystarczająco dobrzy. Od dziecka mamy poczucie, że rodzice dadzą nam miłość i uwagę, jeśli spełnimy jakieś kryteria, będziemy grzeczni, posłuszni, przyniesiemy dobre stopnie czy pochwały. Potem w dorosłym życiu to przekłada się na myślenie, że wszystko musimy zrobić na czas, idealnie, perfekcyjnie. To jest przekonanie, że zostaniemy docenieni za coś, co zrobimy, a nie dlatego, że jesteśmy.
Taka mocno warunkowa miłość rodzicielska.
Nie rób tego i tego, nie zachowuj się tak i tak, ale pamiętaj bądź sobą! Trudno być sobą, kiedy jest tyle warunków do spełnienia. Formatowanie i dopasowanie do tego „co ludzie powiedzą” silnie determinowały moje życie. Udawanie, że wszystko jest w porządku, kiedy było trudno, zrodziło takie przekonanie, że ze mną jest coś nie tak. Skuteczność terapii polega też na tym, że dobry terapeuta daje bezwarunkową akceptację, zaangażowanie i chęć zrozumienia. Ta empatia jest niezwykle ważna. To pozwala mi dzisiaj zobaczyć, że moje własne dziecko to nie ja, tylko oddzielny człowiek, który zamieszkał z nami na chwilę. Mamy jakąś rolę do wykonania, ale on dorośnie i będzie miał swoje własne życie. Nie byłam idealną matką. Będąc młodą mamą, która tkwiła w sieci spełniania cudzych oczekiwań, popełniałam wiele błędów.
Nosisz w sobie żal lub wyrzuty sumienia z tego powodu, że nie byłaś najlepszą matką?
Uznaję, że tak jest. Akceptuję to. Akceptacja sprawia, że to nie jest temat tabu, że mogę o tym rozmawiać i mój syn o tym wie. Staram się to sobie wybaczać. Próbuję, mimo że to bardzo trudne, ale jednocześnie ogromnie ważne i przynoszące ulgę. Robię tak, jak potrafię najlepiej w danej chwili. Tłumaczę sobie, że widocznie nie potrafiłam inaczej. Uznaję, że w tamtym momencie wszystko, co działo się w moim życiu, działo się w taki sposób i według takich reguł, na które byłam gotowa i zgodnie ze świadomością, którą miałam. Dzisiaj nie mam problemu z powiedzeniem „przepraszam”. Nie mam kłopotu z wybaczaniem innym ludziom. Ale to dlatego, że umiem wybaczyć sobie. Wciąż są oczywiście takie sytuacje, że mam do siebie pretensje za jakieś swoje zachowanie, ale mam teraz dużo szybsze reakcje, niż kiedyś. To obwinianie się nie trwa już pół roku, tylko kilka minut. Mojego wewnętrznego krytyka staram się trzymać na odległość, bo on nie robi mi dobrze. Wybaczenie sobie popełnionych błędów, to przede wszystkim ich zaakceptowanie. To jest dopuszczenie faktu, że popełniłam je, że byłam przy tym mniej lub bardziej świadomie, ale byłam. Ale to jest również uznanie, że nie mogłam postąpić inaczej, bo tylko na to było mnie wtedy stać, miałam tylko takie narzędzia i tylko taką świadomość. Naprawianie tego ma sens chociażby dla mnie samej. Z drugiej strony, gdy weryfikuję pewne sytuacje, okazuje się, że ludzie nie pamiętają ich albo odebrali je zupełnie inaczej, niż ja. W depresji jest dużo „fantazjowania” o tym, że coś poszło nie tak oraz ustawiania się w pozycji tego gorszego, mniej ważnego. Dziś wiem, że moje problemy są tak samo ważne, jak problemy innych ludzi i tak samo zasługują na to, żeby o nich mówić, żeby szukać rady i pomocy.
Perfekcjonizm, obniżone poczucie wartości czy wewnętrzny krytyk, o których mówisz to przyjaciele depresji. Podobnie jest z wysoką wrażliwością. Jak sobie z nią radzisz?
Wiem co mi nie służy i staram się tego unikać. Bardzo źle znoszę nadmiar bodźców w moim otoczeniu. Po wieczorze u przyjaciół, gdzie toczy się rozmowa, gra głośna muzyka, gotujemy w kuchni, potrzebuję dwóch dni, żeby dojść do siebie, mimo że idę na to przygotowana. Czasem natrafiam na bodźce, których się nie spodziewam, na przykład złe oświetlenie, brak świeżego powietrza, muzyka, brzęczący klimatyzator. Wyłapuje je wszystkie i to mi bardzo przeszkadza. Wspólnie z mężem i synem nauczyliśmy się żyć z moją wysoką wrażliwością. To jest bardzo trudne, ponieważ ja mówię o rzeczach dla nich niezrozumiałych. Opowiadam im o tym, jak przeżywam ten stan, że przez cały dzień gromadzą się we mnie liczne bodźce i później muszę odpocząć. Czasem wracam wieczorem do domu, w którym mój mąż pracuje i słucha muzyki. Gdy tylko otwieram drzwi, on natychmiast wycisza muzykę. Nawet nie muszę o to prosić, on to wie i ja to ogromnie doceniam. To jest też historia o tym, gdzie kończą się granice naszej wolności. Czyli ile ja mogę mieć swojej swobody, czyli ciszy i spokoju, a ile swobody może mieć mój nastoletni syn. Gdzie jest ta nasza wolność? Jeśli on głośno słucha muzyki, to ją słychać w całym domu, ale gdy jest cisza, to ją też „słychać” w całym domu. Nie jest więc tak, że każdy z nas ma wybór, to zawsze jest jakiś kompromis, na który możemy pójść. Bardzo lubię muzykę, kocham ludzi, kocham przebywać w mieście, itd., ale łatwiej mi w otoczeniu natury i ciszy. Nauczyłam się słuchać swoich ograniczeń. Staram się nie robić kilku rzeczy naraz, tym bardziej, że jest ogromna presja społeczna: „musisz mieć, musisz wiedzieć, musisz umieć.” Ale ważniejsze dla mnie staje się dbanie o siebie – zawsze, nie tylko chorując na depresje. Dbając o siebie, lepiej potrafię zadbać o innych. I to nie są żadne fanaberie i wygodnictwo.
Lenistwo, wymysły, rozczulanie się nad sobą – dość często można usłyszeć takie opinie na temat depresji. Wciąż towarzyszy jej stygmatyzacja i poczucie wstydu.
Depresja to nie jest leżenie w łóżku z książką i kubkiem herbaty. Jeżeli ktoś leży w łóżku, nie chodzi do pracy, nie udziela się towarzysko, to może nie być w stanie tego robić, nie ma na to siły. Chory cierpi, nie może z tego stanu wyjść i często, jeśli nie dostanie pomocy, to będzie mu trudno wyjść z kryzysu. Depresja to nie są fanaberie, ani wymysły, to jest choroba, śmiertelna choroba. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę i o tym mówić, bo statystyki są zatrważające. Próby samobójcze zaczynają się wśród dzieci w przedziale wiekowym 9 – 12, zostawię to Twojej wyobraźni.
W świetle tego o czym mówisz, niezwykle ważna wydaje się edukacja. Zajmujesz się nią w Fundacji Melancholia, o której wspominałyśmy. Jakie są kolejne plany fundacji?
Historia lubi się powtarzać. Formuła fundacji nie do końca się sprawdziła. Ostatni rok działalności Melancholii, to prawie w całości moja praca. Przyszedł moment, kiedy trzeba było stanąć w prawdzie z tym, jak wygląda sytuacja. Okazało się, że robię różne rzeczy w fundacji i zaczyna mi brakować czasu nie tylko na melancholijne działania, ale też na moje życie prywatne. Po wszystkim czego doświadczyłam i po terapii wiem, że w życiu chcę robić to, co lubię. Jeśli tak się nie dzieje, szybko wracam do zapaści depresyjnej, narasta we mnie poczucie bezsensu. Postanowiłam więc zrezygnować z tej części działań, która nie daje mi radości. Podsumowując, z początkiem roku nastąpi likwidacja Fundacji Melancholia.
Co będzie dalej?
Gdy jedne drzwi się zamykają, to inne się otwierają. Kontynuacją Fundacji Melancholia będzie Projekt Melancholia. Nie rezygnuję z tego, co robiłam do tej pory, czyli zostają działania psychoedukacyjne, nadal będą wywiady i Facebook. Pojawiają się ciągle nowe propozycje współpracy, którymi jestem bardzo zainteresowana. Fundacja mogłaby nie mieć na nie przestrzeni, ponieważ rządzi się własnymi prawami. Planów jest całkiem sporo, ale staram się być bardziej tu i teraz, czyli przy tym co się dzieje, a nie wybiegać kilka lat na przód. Oczywiście nie byłabym sobą, gdybym się nie dokształcała. Właśnie kończę podyplomowe studia i zrobiłam kilka kursów podnoszących moje kwalifikacje. Uczestniczyłam w nich bardzo świadomie, w tym sensie, że nie muszę już niczego udowadniać. Uczę się, ponieważ potrzebuję narzędzi, które są niezbędne, żebym mogła wykonywać swoją pracę dobrze i etycznie. Znowu mam wrażenie, że zostaję sama na polu bitwy, ale dzisiaj zostaję sama bez żalu. Wcześniej, gdy coś się kończyło, to miałam poczucie, że świat jest niesprawiedliwy i wszystko mi nie wychodzi, bo jestem beznadziejna. Teraz narracja się zmienia. Wiem, że zrobiłam kawał dobrej roboty, czego dowodem są liczne wiadomości, które dostaję od chorych oraz ich bliskich.
Studiujesz coaching z psychologią. Zamierzasz prowadzić konsultacje indywidualne?
Konsultacje prowadzę już w tej chwili, ponieważ aby skończyć studia muszę wypracować odpowiednią liczbę godzin. Pracując z ludźmi jestem bardzo zaangażowana i otwarta na ich problemy, jestem dla nich na 100%. Zostaję więc projektem jednoosobowym, ale nie porzucam wszystkiego co było, nie zamykam się na to. Wręcz przeciwnie – zostaję w tym i rozwijam się. To jest moja pasja, to nadaje sens mojemu życiu. Daję coś od siebie, ale z szacunkiem dla własnej wiedzy, doświadczenia, czasu. Nie miałam tego wcześniej. Każda osoba, której udało mi się wnieść chociaż promyk światła w jej proces zdrowienia, jest dla mnie źródłem ogromnej inspiracji, radości i zachęty do tego, aby robić to, co robię. Otrzymuję liczne podziękowania za to, że piszę i mówię o depresji, że dzielę się z innymi tym, jak doświadczałam swoich kryzysów. To mnie determinuje do dalszego działania, ale nie muszę tego robić jako Fundacja.
Twoje otwarte mówienie o sobie i swojej chorobie pomaga innym. Czy ma również działanie terapeutyczne dla Ciebie?
Tak, jak najbardziej. Refleksyjne zatrzymanie nad swoimi doświadczeniami daje mi możliwość bycia tu i teraz, w pełnej uwadze i skupieniu. To z kolei wpływa na moje postrzeganie ludzi i emocji oraz daje wgląd w siebie. Uważne spojrzenie na siebie pozwoliło mi zrozumieć, że nie muszę nikomu niczego udowadniać, tylko mogę coś od siebie dać. Ta świadomość dawania sprawia, że nie brakuje mi energii do pracy.
Kilka razy podczas naszej rozmowy wspomniałaś o poszukiwaniu siebie i spotkaniu ze sobą. Rozumiem, że ono było dla Ciebie niezmiernie istotne. Jakie były inne ważne spotkania w Twoim życiu?
Spotkanie ze sobą było najważniejszym spotkaniem, ono odmieniło moje życie. Jest spotkaniem, podczas którego uczyłam się i wciąż uczę się dbania o siebie, jak o najbliższą mi osobę. Inne istotne spotkania to spotkanie z moim mężem. Jest między nami rodzaj niezwykłej, kosmicznej energii. Najważniejszym spotkaniem jest również mój syn, który jest jednocześnie tak do mnie podobny i tak skrajnie różny, że często się tym zadziwiam. On jest moją największa życiową lekcją – lekcją pokory. Mam grupę bardzo bliskich przyjaciół. Nie ma ich wielu w moim życiu. To jest grupa, w której nigdy nie musiałam być kimś innym, niż jestem, która przyjmuje mnie w dresach i bez makijażu, a nie tylko w szpilkach i czerwonej szmince. I jest jeszcze Małgosia, z którą spędzam mnóstwo czasu. Ona jest powierniczką moich pomysłów i decyzji, takim moim osobistym coachem, który doradzi, zmotywuje do działania, ale i skrytykuje. W razie potrzeby również zapyta czy mi nie przynieść miodu i goździków na bolące gardło. Spotkania są dla mnie ważne i zauważam, że mam mnóstwo szczęścia do ludzi. Wartościowe spotkania i relacje widzę jako dwustronną wymianę. Każda strona daje, ale również otrzymuje i to jest bardzo piękne. Uważam, że takie spotkania to najlepsza recepta na depresję, ale też ogromny przywilej życia.
Dziękuję bardzo za nasze spotkanie i życzę Ci ostatecznego wyjścia z depresyjnej pętli.
Również bardzo dziękuję, wszystkiego wspaniałego dla Ciebie Moniko.