Mikołaj Grynberg – fotograf, pisarz, z wykształcenia psycholog. Autor fotografii reklamowej, prasowej, portretów, które są dokumentem spotkań z ludźmi. Autor albumów fotograficznych Dużo kobiet (2009) i Auschwitz – co ja tu robię? (2010). Pisarz zajmujący się problematyką polskich Żydów w XX wieku. Wydał zbiory rozmów: Ocaleni z XX wieku (2012), Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne (2014) i Księga wyjścia (2018). Jest również autorem zbioru opowiadań Rejwach (2017), który był nominowany do Nagrody Literackiej Nike oraz zdobył tytuł Warszawskiej Premiery Literackiej przyznawany przez Klub Księgarza. W 2020r. ukazała się jego kolejna książka Poufne.
Spotykamy się na jednym z festiwali literackich, w ramach którego prowadzi Pan, między innymi warsztaty pisarskie. Na co dzień również organizuje Pan warsztaty fotograficzne i pisarskie. Czym one dla Pana są?
Uważam, że jestem głównym beneficjentem tych warsztatów. Spotykam się z ludźmi i mogę rozmawiać o ich twórczości. Myślę, że to jest również główna potrzeba tych osób. Chcą w bezpiecznej sytuacji skonfrontować się z odbiorem tego, co piszą. Organizuję i prowadzę warsztaty w taki sposób, by uczestnicy wzajemnie czytali swoje teksty, a następnie rozmawiali o nich. Przynoszą swoje tematy, które w większości przypadków są bardzo ciekawe. Mam ogromny komfort wykonując pracę, w której rozmawiam z innymi o ich pisaniu. Ani przez chwilę nie mam takiego poczucia, że muszę iść do tej roboty, że ona jest dla mnie ciężka czy nużąca. Czasami może trudne jest to, że mam za dużo pracy, ale nie samo to, co robię. Jestem w świecie, w którym chcę być.
Na warsztaty pisarskie zgłasza się tak dużo chętnych, że niektórym z nich musi Pan odmówić. Czym się Pan kieruje przy wyborze uczestników?
Głównie szukam ciekawych tekstów. Wybieram takich uczestników, których tematy najbardziej mnie zaciekawiły. Rezygnuję z pracy z osobami, których oczekiwań nie mogę spełnić. Wiem, że ze względu na moje wykształcenie psychologiczne niektórzy aplikujący na warsztaty mają w stosunku do mnie pewne oczekiwania okołoterapeutyczne, których ja nie jestem w stanie zaspokoić. Nie mam bowiem ani kompetencji, ani uprawnień, ani chęci by to robić. Odrzucam również osoby, co do których mam przekonanie, że będą agresywne, które uważają, że już wszystko wiedzą lepiej i nie zintegrują się z grupą, tylko raczej będą psuły jej działania. Z takimi ludźmi nie bardzo mam ochotę spotykać się i pracować.
Czy mógłby Pan opowiedzieć o najbardziej znaczących, być może przełomowych spotkaniach w swoim życiu?
Myślę, że na różnych etapach życia to były różne spotkania i prawdopodobnie za każdym razem myślałem, że to są te przełomowe. Chyba nie mam tego jednego najważniejszego, ale mam te najważniejsze na różnych etapach. Na pewno były to rozmaite zakochania, które zmieniały nagle moją percepcję świata i odmieniały mi diametralnie życie. Mam to szczęście, że bardzo wcześnie poznałem osobę, z którą jestem do dzisiaj. No i muszę powiedzieć, że to jest niezwykła przygoda. Miałem również ważne spotkanie związane z fotografią. Kiedy zacząłem robić zdjęcia, okazało się, że jeden z przyjaciół moich rodziców jest fotografem. Postanowiłem spotykać się z nim, by jak najwięcej się od niego nauczyć. De facto tak się stało, ale w trakcie tych spotkań czułem, że to się nie dzieje. Miałem wrażenie, że niczego się nie uczę i czułem spory zawód. Ale w dłuższej perspektywie okazało się, że dostałem od niego największą rzecz, jaką mogłem dostać. Pierwsze pytanie, które mi zadał było: dlaczego chcę być fotografem. Kazał mi iść do domu, pomyśleć nad odpowiedzią, przyjść za tydzień i powiedzieć dlaczego chcę być fotografem. No i ja do dzisiaj myślę. Nie umiem tego nazwać i ciągle przetwarzam to w głowie. Jego już nie ma, a ja nadal myślę. Przynosiłem mu zdjęcia, całe sterty zdjęć. On je oglądał po kolei. Patrzył na jedno i odrzucał na podłogę, oglądał kolejne i znowu na podłogę, oglądał następne i odkładał na stół. W rezultacie na podłodze była masa zdjęć, a na stole jedno, może dwa. A potem rozmawiał ze mną, ale w ogóle nie o przesłonach, głębi czy ostrości, tylko o życiu. Po latach zrozumiałem sens tych spotkań. Operowania przesłoną i innych rzeczy nauczyłem się sam, bo nie miałem innego wyjścia. Musiałem się tego wszystkiego nauczyć, żeby na tym stole zostawało więcej zdjęć.
Udało się Panu odwrócić proporcje dotyczące ocenianych zdjęć?
Tak dokładnie, to nie. Nigdy nie było tak, że jedno czy dwa zdjęcia były na podłodze, a reszta na stole. Ale z upływem czasu było zdecydowanie więcej tych dobrych, odłożonych na stół. A potem wyzwoliłem się od jego ocen. Po prostu poszedłem swoją drogą, już nie potrzebowałem, żeby ktoś mi mówił co i jak mam robić. Oczywiście utrzymywałem tę relację i wiele rozmawialiśmy, ale przestałem oczekiwać, że on będzie moim mistrzem. Miałem ogromną frajdę z przebywania z nim, na pewno wiele z tego czerpałem, ale już nie było dla mnie tak bardzo ważne to, co on powie. Spotkanie z nim było dla mnie bardzo cenne i zaprocentowało również na moim etapie pisarskim. On zrobił kiedyś reportaż o odkrywkowej kopalni rudy, o ile dobrze pamiętam dla Perspektyw albo ITD. To było w latach siedemdziesiątych. Sfotografował wtedy górnika, który żenił się, a jego wybranką była ruda dziewczyna. Nadał temu reportażowi tytuł Ruda się żeni. Wtedy zrozumiałem, jak ważne są tytuły i ile można osiągnąć jednym zdaniem. Uświadomiłem sobie również, że tytuły mogą być literaturą. Do dzisiaj przywiązuje do nich ogromną wagę. Uważam, że dobry, wieloznaczny tytuł, to jest naprawdę coś wartościowego. Potem miałem okresowe fascynacje różnymi osobami, takimi, które poznawałem osobiście i takimi, których prace czytałem. Do tych drugich na pewno należą Philip Roth i Paul Auster. A potem zacząłem się już trochę wycofywać ze świata przepełnionego spotkaniami. Wcześniej chciałem wszędzie być, słuchać, dowiadywać się i rozmawiać. Chciałem jak najwięcej spotykać się z innymi i nasycać się tymi spotkaniami. Myślę, że w ciągu jednego roku wycofałem się z takiego życia. I teraz spędzam czas głównie ze sobą, czasami gdzieś wyjeżdżam. Na tym etapie życia to mi bardzo służy. Nagle mój rozum przestał być tak intensywnie stymulowany i zaczęło się dziać coś bardzo ciekawego dla mnie.
Jak doszło do tego, że tak mocno się Pan wycofał?
Zupełnym przypadkiem. Jechałem na dwie doby do Pragi, gdzie miałem zawodowe spotkania. Przedtem w ogóle nie umiałem być sam. Nawet gdy moja żona z dziećmi wyjeżdżała, a ja nie, ponieważ pracowałem, to musiałem sobie organizować czas z innymi. Wieczorami umawiałem się ze znajomymi, wychodziłem z domu, ponieważ nie umiałem przebywać sam ze sobą. I nagle w tym pociągu do Pragi i podczas pobytu w niej zobaczyłem, że umiem być ze sobą i co więcej mam z tego przyjemność. Później zacząłem sobie organizować to bycie tylko ze sobą. Z bardzo towarzyskiej osoby stałem się kimś mocno wycofanym. Teraz nawet na spotkaniach autorskich czy festiwalach literackich nie czuję się jak ryba w wodzie. Oczywiście to jest bardzo miłe, że ludzie czytają moje książki, proszą o autograf czy chcą porozmawiać, ale jest to dla mnie dość trudna sytuacja.
Pamięta Pan swoje pierwsze własnoręcznie zrobione zdjęcie?
Pamiętam, bo od niego zaczęło się moje fotografowanie. To było zdjęcie brzucha.
Proszę opowiedzieć coś więcej.
Chociaż nie, ono jednak nie było pierwsze. Są jeszcze wcześniejsze zdjęcia, robione w liceum, kiedy eksperymentowałem ze starym aparatem FED. To była taka niemiecka Leica ukradziona przez Rosjan i produkowana w fabryce Feliksa Edmundowicza Dzierżyńskiego. Mam, na przykład zdjęcie zrobione w połowie lub pod koniec liceum, na którym jest moja twarz, chleb razowy z jednej jej strony i butelka wódki z drugiej. Później była długa przerwa w fotografowaniu, a potem zrobiłem to zdjęcie, od którego wszystko się zaczęło. Aparatem taty sfotografowałem brzuch mojej żony. Czekaliśmy wtedy na dziecko i ten brzuch był piękny, ale niestety zdjęcie wyszło paskudne. W naturze wszystko wyglądało bardzo ładnie, ale gdy ktoś wywołał to zdjęcie i zrobił odbitki, to rezultat był dla mnie nie do zaakceptowania. Pomyślałem wtedy, że spróbuję sam to zrobić. Zacząłem zbierać informacje, uczyć się i robić coraz więcej zdjęć. I nie przestałem przez ponad dwadzieścia lat.
Zaczynał Pan w czasach fotografii analogowej. Jak postrzega Pan fotografię cyfrową, co ona zmieniła?
Dla wszystkich fotografek i fotografów coś się zmieniło. Po pierwsze, zdjęcie jest od razu. Kiedyś taki natychmiastowy efekt dawały tylko polaroidy. Można to traktować jako zmianę na korzyść, chociaż ja nie uważam, że pośpiech czy skrócenie czasu jest jakimś atutem. Przez wiele lat obraz cyfrowy był dla mnie nie do przyjęcia, był dla mnie po prostu brzydki. On nie jest budowany w oparciu o emulsję światłoczułą, tylko na matrycach, które inaczej definiują obraz, inaczej go tworzą. Kiedy aparaty cyfrowe osiągnęły już bardzo dobrą jakość, za dużo widziałem na tych zdjęciach. Nie interesują mnie takie szczegóły, jak pory w skórze czy wyjątkowo duża głębia ostrości.
Znalazł Pan jednak sposób na to, żeby robić zdjęcia takie, jakie Pan lubi.
Tak, używam programów postprodukcyjnych, które podczepia się pod photoshop. Dzisiaj fotografia jest na innym etapie i to właśnie photoshop jest naszą ciemnią. Mówienie o nim, że jest bez sensu i jest oszustwem, to nadużycie. Przedtem robiliśmy takie same rzeczy, tylko w ciemni. Znalazłem taką wtyczkę do photoshopa, która sprytnie używana daje pożądany przeze mnie efekt. Znika ze zdjęć to coś, czego nie lubię, czyli taka duża wyrazistość. I wiele osób, w tym również fotografów, oglądając moje zdjęcia, jest przekonanych, że to są zdjęcia analogowe, podczas gdy one są robione, na przykład telefonem.
Robi Pan jeszcze analogowe zdjęcia? Ma Pan ciemnię?
Już nie robię takich zdjęć. Miałem ciemnię w domu, ale ją zlikwidowałem.
I nie ciągnie Pana do tego analogowego świata fotografii?
Ciągnie mnie, bo to był fajny świat. Ale dzisiaj on już jest dla mnie niemożliwy, już bym nie wszedł do ciemni. Myślę, że w dzisiejszych czasach lanie wody – i mówię to dosłownie, ponieważ w ciemni woda leje się cały czas, gdyż wszystko jest płukane – jest niedopuszczalne. Trzeba być bardzo nieodpowiedzialnym, żeby w tych czasach wypuszczać tyle wody z kranu, wiedząc o tym wszystkim, co się dzieje ze światem.
Czyli to jest ekologiczny powód?
Tak. Myślę, że to jest instynkt przetrwania. Nie wolno robić takich rzeczy, nie wolno działać na swoją niekorzyść.
Realizując projekty fotograficzne miał Pan okazję wiele podróżować.
Rzeczywiście objechałem kawał świata wdrażając w życie swoje projekty czy tworząc duże produkcje reklamowe. Jeździłem po Europie, po Stanach Zjednoczonych Ameryki, byłem w Brazylii czy w Indiach, Nie miałem tam za dużo czasu dla siebie, ani na zwiedzanie i poznawanie tych miejsc. To była praca, fascynująca, ale jednak praca.
Więcej czasu miał Pan mieszkając we Francji?
Mieszkaliśmy tam ponad rok w latach osiemdziesiątych. Pobyt we Francji był dla mnie bardzo rozwojowy. Mimo że często jeździliśmy tam wcześniej, to jednak przebywanie na stałe ma inny charakter. To był dla mnie inny świat, inni ludzie, nowi znajomi i język. Ten czas był ważnym etapem w moim życiu, ale tęskniłem za swoimi przyjaciółmi. Obecnie nie wyjeżdżam na tak długo. Co jakiś czas, gdy piszę, to spędzam wiele tygodni za granicą. Nie jestem wielozadaniowy, mogę robić jedną rzecz w określonym czasie, więc by w spokoju pisać wyjeżdżam. Jadę, na przykład do znajomych, którzy mają dom w Afryce, gdzie nie ma Internetu, jest spokój i mam świetne warunki do pisania. Spędzam tam dwa lub trzy miesiące i pracuję.
W pewnym momencie zamienił Pan aparat na pióro. Fotografią nie udawało się przekazać tego, co Pan chciał opowiadać?
Zdjęcia były wspaniałe na tamtym etapie. I chciałbym podkreślić, że nie był to etap niższego rozwoju, po którym nastąpił wyższy poziom czyli pisanie. Fotografia była tym, co mi wtedy odpowiadało. Pragnąłem to robić i w tym się rozwijałem. Później przyszedł moment, kiedy chciałem zacząć opowiadać historie, a fotografia jest krótka narracyjnie. Po prostu szukałem innego medium. Długo nie musiałem szukać, wiedziałem, że to jest po prostu słowo.
W którymś z tych medium czuje się Pan lepiej?
Do różnych rzeczy ich używam. Dzisiaj w ogóle nie mam takiego dylematu, bo praktycznie nie bywam autorem zdjęć. Bardzo rzadko fotografuję, obecnie posługuję się głównie słowem. Myślę jednak, że wrócę do fotografii. Mam coraz większą chęć na ten powrót, gdyż coraz bardziej tęsknię za robieniem zdjęć. Ale też wiem, że teraz będę już w innym miejscu, nie będę fotografował ludzi.
A co?
Kompozycje, które tworzą się w sposób naturalny, martwe natury, pejzaże, detale. Coś co jest bardziej kameralne, do czego nie potrzeba dużej produkcji. Zdjęcia, do których nie trzeba tworzyć scenografii, kostiumów, angażować oświetleniowców i tak dalej.
Nie trzeba też zgody obiektu fotografowanego.
Nie miałem z tym nigdy problemu. Ale warto pamiętać by mieć te zgody na piśmie. Raz w życiu nie miałem i szybko się tego nauczyłem.
Trudno nakłonić ludzi do tego, by pozwolili się sfotografować?
Nie, to nie jest takie trudne. To nie jest też tak, że podchodzę do ludzi na ulicy i proszę ich o pozowanie do zdjęć. Mam jeden taki projekt za sobą, ale nie miałem problemów, udawało mi się nawiązać kontakt z osobami, które fotografowałem. Istotne jest bardziej to, o czym są te zdjęcia, które robiłem ludziom. Chodzi o to, żeby wywiązać się z zadania, które się przed sobą stawia i żeby nie krzywdzić innych przy realizacji swoich pomysłów. Najważniejsze jest to, żeby ci, którzy są na tych zdjęciach dobrze się z tym czuli.
Sięgnął Pan po słowo by opowiadać historie Żydów, tych ocalonych z Holokaustu i kolejnych pokoleń. Holokaust przeżyli również Pana dziadkowie i rodzice.
Tak, część z nich ocalała. Od strony taty przeżyli obydwoje dziadkowie. Przeszli przez getto warszawskie, z którego udało im się wydostać. Później ukrywali się w Warszawie i okolicach, aż do wyzwolenia. Historia rodziców mojej mamy to jest „francuska historia”, ponieważ zostali deportowani do Auschwitz z Francji. Moja babcia przeżyła obóz, przeżyła marsz śmierci, przeżyła straszne rzeczy, trudno sobie wyobrazić, że człowiek może taki rzeczy przeżyć. Mój dziadek zginął w obozie, nie dożył wyzwolenia.
Co się działo z babcią od strony mamy po marszu śmierci?
Wróciła do Francji i odnalazła swoją córkę czyli moją mamę. Związała się z mężczyzną, który miał taką samą biografię, jak ona – przeżył obóz, stracił żonę. Pobrali się jeszcze we Francji, razem wychowywali moją mamę, a potem przyjechali do Polski.
W wielu powojennych rodzinach żydowskich życie owiane było milczeniem, a często również tajemnicą dotyczącą przodków, pochodzenia. W Pana rodzinie było inaczej, prawda?
Tak i dlatego mogę o tym pisać. Mogę to opisywać, ponieważ sam miałem ten komfort tożsamościowy. W mojej rodzinie nic się nagle nie wydarzyło, żaden granat nie wybuchł znienacka. Wszystko było znane i jasne, wiedzieliśmy kim jesteśmy.
Życie w niewiedzy, niedomówieniach, w historycznej pustce musi być niezwykle męczące.
To jest bardzo niehigieniczne nie wiedzieć kim się jest, niezależnie czy to dotyczy Żydów, czy nie. Łatwiej się żyje, gdy w rodzinie nie ma w tej sprawie tabu.
Rodziny, o których rozmawiamy doświadczyły traumy związanej z Holocaustem. W mocno okrojonych i pokaleczonych domach ta trauma dotykała kolejnych pokoleń.
To jest taka sytuacja, kiedy jest się w żałobie po kimś, kogo się nie znało. I to jest bardzo trudna figura. Znam imiona wszystkich ludzi z naszej rodziny, rodziców, dziadków, ich rodzeństwa, małżonków, dzieci. Mimo że wielu z nich nigdy nie widziałem, to byłem w żałobie po nich. To nie jest naturalna kolej rzeczy. Kiedy umiera nam babcia czy rodzice, to żałoba jest po kimś, kogo znaliśmy i kto był nam bardzo bliski. Tamta figura jest zupełnie inna, ale jest realna, a przez to bardzo trudna. Tej sytuacji towarzyszy ciągły smutek oraz lęk przed tym, że to się może powtórzyć. Ten lęk jest straszny, ponieważ bezpośrednio wpływa na codzienne życie. To nie jest coś wysublimowanego. Musiałem dużo pracy włożyć, żeby osiągnąć wglądy psychologiczne, które pozwalają zrozumieć co mną powoduje. Potrzeba wysiłku, by wiedzieć dlaczego niektóre decyzje czy niektóre lęki pojawiają się, zanim pomyślę. To, co czasem się ze mną dzieje nie jest realne, to nie jest rzeczywistość, to się wydarza wyłącznie w mojej głowie.
Z każdym kolejnym pokoleniem ta trauma chyba słabnie.
Oczywiście, że słabnie, taka jest kolej rzeczy, tak musi być. Ale mimo to, jest wciąż zadziwiająco silna. Aż trudno uwierzyć jak mocno ją sobie przekazujemy dalej.
Kiedy to przekazywanie się skończy?
Myślę, że ten przełomowy moment nastąpi w pokoleniu, które nie będzie miało bezpośredniego kontaktu ze świadkami tych historii, nie będzie miało przekazu z pierwszej ręki. Czyli moje wnuki już nie powinny tego doświadczyć. One nie będą znały ani moich rodziców, ani moich dziadków.
Oczywiście jeśli historia się nie powtórzy, bo jednak wspomniał Pan o lęku przed tym. Czemu nie uczymy się na historii?
Historia się powtarza, i zawsze dzieje się to z takich samych powodów. Kongo, Rwanda, Bałkany, możemy tak długo wymieniać. Myślenie, że dopóki o tym opowiadamy i o tym pamiętamy, to takie rzeczy się nie powtórzą jest według mnie naiwne i po prostu infantylne.
A dlaczego się powtarzają?
Pyta Pani dlaczego ludzie się zabijają, dlaczego się krzywdzą? Nie czuję się na siłach by zmierzyć się z tym tematem, natomiast nie mam cienia wątpliwości, że tak będzie zawsze. Jedyne co możemy, to sprawić byśmy sami nie zabijali, ale nic nie możemy zrobić żeby inni nie zabijali.
Zostając przy temacie lęku przed powtórkami, chciałabym zacytować fragment Pana książki Poufne: „…międzywojnia nie trwają wiecznie, a dosyć często mają tendencję, by znienacka gwałtownie się kurczyć. Taka wiedza może prowadzić do dwóch typów zachowań. Pierwszy to życie w lęku, drugi – życie chwilą”. Jak Pan żyje?
Kiedy panuję nad swoimi wyborami, to decyduję się jak najlepiej korzystać z tych okresów pomiędzy tragediami i cieszyć się chwilą. Ale jeśli na moment się zapomnę, to moje lęki zwyciężają. I wtedy już nie ma mojego świadomego wyboru. Wtedy rzeczy dzieją się samoistnie, poza moimi decyzjami. A gdy dzieją się same, to niestety wydarza się to pierwsze, czyli strach. I tak chyba będzie do końca mojego życia. Możliwe, że to nie jest coś, co w moim jednostkowym życiu ma szansę się zmienić.
Kiedy po raz pierwszy spotkał się Pan bezpośrednio z przejawami antysemityzmu?
Urodziłem w 1966 roku, dwa lata później był rok 1968, w którym moi rodzice podejmowali decyzję, czy wyjeżdżać z Polski, czy nie. Ostatecznie nie wyjechaliśmy i w 1970 roku urodził się mój brat, co było taką ostateczną decyzją tej rodziny, że zostaje tutaj. Moi rodzicie nie mówili dużo, ale oni już wiedzieli na co Polskę stać. I przez cały czas bardzo starali się nas chronić. Pierwsza moje czołowe zderzenie z polskim antysemityzmem miało miejsce w szkole, kiedy wszyscy poszli do komunii, a ja jako jedyny nie. Wtedy dzieci w szkole zaczęły organizować „polowania na Żyda”. Ja musiałam uciekać, a cała szkoła mnie goniła. I mnie doganiali. I mnie bili. Wówczas rodzice zdecydowali, że się przeprowadzamy i zmieniłem szkołę. Od tego momentu już wiedziałem, że takie zachowania są możliwe.
Jak było w nowej szkole?
W tej drugiej szkole cały czas czekałem, kiedy stanie się to samo, ale się nie stało. Później natomiast działo się to na wiele różnych sposobów. Moje dzieci również tego doświadczały. Tak po prostu jest. Ludzie, którzy dają sobie prawo bycia kimś lepszym i oceniania innych jako gorszych mają niesłychanie dobre samopoczucie. Nie wiem skąd je czerpią. Mam swoje teorie na ten temat, ale nie będę się nimi dzielił.
Dlaczego nie?
Ja już na tę wojnę nie chcę iść. Już zapłaciłem swoją cenę. Przerobiłem groźby telefoniczne, listowne, mailowe. Nie mam ochoty na powtórki. Powiedziałem Pani wcześniej, że na razie mam taki plan, żeby między tragediami żyć i cieszyć się życiem. W związku z tym nie będę zapraszał do swojego życia ludzi, którzy grożą mi śmiercią.
Dlaczego oni to robią?
To jest pytanie do nich. Ich należy zapytać dlaczego się tak zachowują, u nich jest odpowiedź, nie u mnie. Są całe strony w Internecie na ten temat, można się sporo dowiedzieć.
Wracając do Pana szkolnych spotkań z antysemityzmem – co dzieje się z dzieckiem, które doświadcza rzeczy okrutnych i zupełnie dla siebie niezrozumiałych?
Ono nagle traci poczucie bezpieczeństwa. I to nie jest tak, że traci je częściowo, tylko w tej jednej sprawie. Poczucie bezpieczeństwa w życiu się ma, albo się go nie ma. Dlatego, gdy ktoś nam je odbiera, to stajemy się człowiekiem, który po prostu nie czuje się bezpiecznie.
Odzyskał Pan poczucie bezpieczeństwa?
Nie. Dzisiaj jestem dorosły, jestem asertywny i umiem podejmować różne działania, które zabezpieczają mi to bezpieczeństwo bardziej niż wtedy, kiedy byłem dzieckiem. Ale nie czuję się bezpiecznie, ponieważ wiem, że takie rzeczy są możliwe. Przedtem myślałem, że one się działy tylko w tych czasach, o których opowiadali dziadkowie czy rodzice. Ale mam świadomość, że tak nie jest, że to się nie skończyło. Przez lata na moje spotkania autorskie przychodzili ludzie i pytali dlaczego nie piszę w swoim języku, dlaczego nie mieszkam w swoim kraju, itd. To się dzieje cały czas. Nie jest tak, że kiedyś, coś, komuś się przydarzyło. To się wciąż przydarza.
To chyba jest przyczyną słów, które padają w Księdze wyjścia. Jeden z Pana rozmówców mówi o dwóch najważniejszych rzeczach dla Żydów: „Pierwsza to umieć się szybko pakować, druga to mieć zawsze ważny paszport. A najlepiej dwa.” Zgadza się Pan z tym?
Nie chciałbym, żeby tak było, ale doświadczenia ostatniego wieku pokazują, że to nie jest głupi pomysł. Mam jeden paszport – polski. Nie ma takich krajów, których obywatelem chciałbym być. To nie znaczy, że podoba mi się to, co tutaj się dzieje, ale tu jest moje miejsce. Dzisiaj nawet trudno powiedzieć, jakiego kraju paszport warto mieć. Wybór nie jest taki łatwy, nie jest taki ewidentny, że gdzieś jest dobrze, a gdzieś jest źle. Kiedyś było prościej, najczęściej ludzie mówili – wyjeżdżamy do Ameryki. Ja bym nie chciał żyć w Ameryce, nie podoba mi się tam. Nie podoba mi się w Izraelu, nie podoba mi się w wielu innych miejscach. Od momentu, kiedy zaczynam czytać czy słuchać wiadomości w międzynarodowych serwisach, to mi się nigdzie nie podoba. Nie jest tak dlatego, że jestem taki kapryśny. Uważam po prostu, że tam dzieją się te same rzeczy, które nie pasują mi tutaj. Na różną skalę, ale wszędzie jest tak samo, ponieważ chodzi o ludzi, a nie o kraje. Wszędzie spotykamy te same opowieści o ludziach. Ponadto teraz jesteśmy w fazie populistycznej, która idzie przez cały świat. To nie dotyczy tylko Polski, jednak polskie społeczeństwo jest bardzo podatne na populizm.
Z czego to wynika?
Według mnie wynika to z kilku rzeczy. Historia Polski niepodległej tak się rozwija, że za każdym razem, kiedy już mamy wejść jako społeczeństwo w wiek dojrzały, to coś się wydarza i część z nas wyjeżdża. Czasami to jest wojna, a czasami mocny przełom polityczny. W rezultacie wyjeżdżają stąd ludzie najważniejsi, śmietanka, nasze największe mózgi, ci najlepsi. A zostają ci, co zostają. No i potem trudno nam się rozwijać. Stajemy się nastolatkiem, który jest skupiony na sobie, który podejmuje gwałtowne decyzje, spektakularne decyzje, nie biorąc odpowiedzialności za innych. Taka jest moja diagnoza, oczywiście w dużym skrócie. Bardzo jesteśmy skupieni na sobie. Począwszy od politycznych spraw, kończąc na szczepieniach, nie bierzemy odpowiedzialności za innych. Nie mamy tego w swoim repertuarze. Podejmując decyzje nie bierzemy pod uwagę tego, czy to będzie dobre dla społeczeństwa, czy nie. Zastanawiamy się, czy coś jest dobre dla mnie, co najwyżej dla mojej rodziny. To jest ta niedojrzałość, którą mam na myśli.
Co będzie dalej, co się wydarzy na skutek tego przetaczającego się populizmu?
To co zwykle w takich sytuacjach. Jeśli wahadło za daleko odchyla się w jedną stronę, to żeby wrócić do właściwej pozycji, przelatuje przez to, co jest zawsze najdramatyczniejsze.
Oby tym razem nie odchyliło się za daleko. Bardzo dziękuję za spotkanie.
Już się odchyliło. Ja również dziękuję.
fot. Junona Lamcha-Grynberg